Serientitel

سلام الأديان في الأرض المقدسة

00:29

Gottfried Hutter

أسعد الله مساءكم ، سيداتي وسادتي هنا في القاعة ، وفي المنازل أمام شاشات التلفزيون..

00:38

سنناقش اليوم موضوعا ساخنا ، لا بل إنه لبّ النزاع الحضاري الكبير الذي يُجهد العالم منذ الحادي عشر من أيلول سبتمبر.

00:50

أنّى للسلام أن يحل في اسرائيل وفلسطين ؟؟

00:56

Gottfried Hutter

إنه ليشرفني أن أقدم إليكم ضيوفنا الليلة ، إنهم من كبار ممثلي الأديان السماوية الثلاث !!

01:08

ا

أبدأ من اليسار إلى اليمين ، حاخام ولاية Baden-Württemberg السابق Dr. Joel Berger

01:17

إته يمثل اليوم مجلس اليهود المركزي في ألمانيا ، والسفارة الاسرائيلية .

01:24

وحضر من هامبورغ ، ممثلا لمجلس الأساقفة  الكاثوليك، الاسقف                                     Dr. Hans-Jochen Jaschke .                                                                                              

01:33

ويكثل الديانة الاسلامية الليلة ، الشيخ حسن ديك ، الناطق بلسان الطريقة الصوفية النّقشْبَنْديّة ، وإمامها في ألمانيا .

01:50

سيدير الجلسة Dr. Stefan Wimmer من جامعة ميونيخ .. إنه مختص بحضارة المصرية ، ومن أنشط أعضاء " اصدقاء ابراهيم عليه السلام " الهادفين إلى التفاهم بين الأديان الثلاث التي تستشهد به. 

02:11

Gottfried Hutter

والآن إلى موضوع جلسة الليلة : كيف يمكن للديانات السماوية الثلاث أن تساهم في سبيل السلام في الشرق الأوسط !!

02:22

قلما نسمع شيئا عن مساعي الأديان في سبيل السلام ، مع أن وسائل الإعلام حافلة يوميا بمختلف الجهود السياسية لتحقيق هذا الهدف .

02:34

ل بل إن الدّين يعتبر في الرأي العام مشكلة ، لأن كثيرا من المتطرفين والارهابيين يتذرعون بديانتهم لتبرير أفعالهم .

02:46

ولذا استُثني حتى الآن من جميع مفاوضات السلام ، المحور الديني للنزاع ، أعني الحرم الشريف أو جبل المعبد .

02:57

Gottfried Hutter

وينظر المسلمون واليهود إلى جبل المعبد ، أو الحرم الشريف ـ كما يقول المسلمون ـ على أنه من مقدساتهم . وهكذا ، ربما لن يتسنى التوصل إلى سلام حقيقي في الأراضي المقدسة ، إلا عندما تتضح        ـ بالوسائل السلمية ـ حقوق كل طرف في هذا   المكان . 

03:23

وتبعا لذلك ، لن يستتب السلام في الأرض المقدسة ، إلا بعد إحلال سلام بين الأديان الثلاث الممثلة في هذه الجلسة .

03:33

ويجب أن يشمل السلام ،قضية الخلاف الرئيسية في النزاع ، وأعني الادعاءات المتناقضة بجبل المعبد . 

03:45

Gottfried Hutter

إن صورة الحلّ التي يتمحور حولها نقاش اليوم ، مستوحاة من هذه النظرة إلى جبل المعبد .. يجب أن يربح الجميع !!

03:56

Gottfried Hutter

 بُنيت هنا منذ ألف وثلاثمائة عام ، قبة الصخرة ، أولى القبلتين وثالث الحرمين الشريفين عند   المسلمين .

04:05

إلا أن مجموعة قوية من اليهود ، تريد الآن بناء معبد جديد في المكان الذي يُقال لإنه كان موقعا لمعبدهم القديم .. اي هدم قبة الصخرة ، وهو أمر بالغ  الخطورة ..

04:22

مع أنه لا يُسمح لمعظم اليهود المتديّنين بدخول جبل المعبد ، خشية تدنيس موقع أقدس المقدسات التي يعتقدون أنها كانت في المعبد . 

04:34

فكيف يمكن للجميع أن يربحوا في مثل هذه     الظروف ؟؟

04:39

Gottfried Hutter

.... لنستمع الآن إلى مدير المناظرة ،  وآمل  أن  نعيش في هذه الجلسة ، ونشهد كيفية خروج الجميع رابحين ..

04:59

Moderator

الشيخ حسن ديك ، لقد درستَ سنوات كثيرة في دمشق وعشتَ في بلدان عربية أخرى ؛ ومن ثم أسّستَ مركز الصوفية في كولونيا ، وتقدم نفسك على ما أعتقد كموسيقار او كصوفيّ. الشيخ حسن : السلام عليكم !

05:20

Moderator

اختتم السيد Hutter مقدمته ، بالاعراب عن الأمل في أن يربح الجميع .. ماذا يربح المسلمون عادة من مثل هذا الحل ؟

05:33

شيّد المسلمون هنا على جبل المعبد ، منذ أكثر من ألف وثلاثمائة عام الحرم الشريف ، المسجد الأقصى الذي يحوي قبة الصخرة ..

05:49

لماذا ينبغي ـ  حسب رأي المسلمين ـ إدخال تغيير على هذا الموقع؟ وماذا يمكن لهم عندها أن يربحوا ؟؟

05:58

Scheikh Hassan Peter Dyck

يكمن الربح في التصورات التالية : كان هناك شخص مقدس حسب التقاليد الاسلامية، هو جلال الدين   رومي .

06:15

وكان وليّا كبيرا ، وعالما درّس بالفعل عددا لا يحصى من الطلاب في الجامعة .

06:31

لم يكن يُطلق عليها آنذاك هذا الاسم ، لكن كانت هناك جامعة في قونية . وقد عايش هناك أشياء روحيّة صوفية ، ووجد أستاذا روحيا هو شمسي تبريز.

06:45

وأتذكر واحدة من آلاف القصائد التي نظمها ، قال   فيها :

06:57

" كنت أبحث عن الله ، فذهبت إلى المعبد ، فلم أجده ، ولم أجده في الكنيسة أيضا ..

07:04

وبحثت في المسجد ، فلم أجده ، وكنت في الكنيس اليهودي ، ولم أجده أيضا .. واين عثرت عليه في خاتمة المطاف ؟ واشار إلى قلبه قائلا : " لقد عثرت على الله في قلبي . "

07:26

Scheikh Hassan Peter Dyck

هذه نقطة هامة لجميع الأديان .. الهدف هو السلام وهنا اقتراح من أجل السلام .

07:43

إننا نرى أنه من البديهي ، وجوب انطلاق السلام من الأفراد ؛ وانه من المستحيل عمليّا على الانسان ـ الفاقد للسلام الذي لا يحس به داخل نفسه ـ أن يعطيه .

07:59

ويمكن هنا إيجاد شروط عامة خارجية كثيرة ، وأن يتظاهر ، كالمشاركة في مظاهرات السلام ، ومن ثم الرجم بالحجارة وتحطيم واجهات العرض .

08:12

يجب أن يبدأ السلام من الفرد ، وهذا هو المُنطلق ، وعنصر الطّيبَة أيضا .ولو نظرنا إلى اصل الديانات الثلاث ـ التي هي اليوم محور جلستنا ـ لوجدنا  بالطبع ، أن الأنبياء لم يجلبوا سوى السلام .

08:31

وبديهي أنهم  بلغوا الكمال  فعلا ، في ميدان السلام ، لأنه لم يكن بداخلهم سوى حب الإله .

08:41

لم يكن لهم أطماع في الحياة !! فعَلامَ يتنازعون    ولماذا ؟؟

08:46

Scheikh Hassan Peter Dyck

وغالبا ما أقول تعليقا على هذا الزمن المحموم  المتشائم إلى حد ما ، وهذا الهلع من الاسلام :

09:04

لا نريد شيئا .. لا نريد في الواقع شيئا من العالم . هذه ليست طريقنا ، بل نحاول اتّباع النبي . لقد عُرضت الدنيا على الانبياء ، على محمد عليه السلام ، على النبي المسيح 

09:18

عُرضت الدنيا على جميع الأنبياء فأبَوا إغراءها .. رفضوها .. ارادوا الحب .. لقد تذوقوا بقلوبهم رشْفة الفردوس ، وجمال الإله ، ولم ينشا هناك سوى الحب ، الذي وهبوه . 

09:37

قال النبي عيسى :"  ليس بوسعي ان اعطي سوى ما في جيوبي .. أعني هذا "" وهذا هو المنطلق ..

09:43

Moderator

سأعود إلى هذا الموضوع في جولة أخرى .. السيد الحاخام Dr. Joel Berger : كنت ـ كما قال Hutter آنفا ـ ولسنوات طويلة ، أعتقد قرابة عشرين عاما ، حاخاما لولاية Württemberg ، وكنت عضوا في مجلس إذاعتها .

10:00

Dr. h.c. Joel Berger

نعم كنت ..

10:02

Moderator

الحاخام Berger ، شالوم

10:04

10:07

Dr. h.c. Joel Berger

Moderator

شالوم Uvraha !!   

السيد الحاخام Dr. Joel Berger : جبل المعبد هذا كما اعتدنا أن نسميه ، كان موقع المعبد اليهودي الذي يقول الانجيل ، إن المللك سليمان قد بناه ، ويتوافق ذلك تاريخيا مع القرن العاشر قبل الميلاد .. ومن ثم دُمّر المعبد أثناء الأسر البابلي في القرن السادس قبل ميلاد المسيح ، وظل خرابا إلى أن نشأ ما نسميه المعبد الثاني ، عندما شيد هيرودوس المعبد من   جديد ، بصورة أجمل وأوسع من السابق بكثير . لكن الرومان دمّروه في عام سبعين ميلادية .. ومنذ ذلك الحين ، لم يكن هناك ـ وباستثناء معبد روماني في عهد هادريان ـ أي معبد في هذا الموقع . فهل يجوز لنا أن نتحدث هنا عن شيء اسمه جبل المعبد ؟؟؟ وما أهمية المعبد بالنسبة إلى اليهود ؟؟        

11:10

Dr. h.c. Joel Berger

فكرة جبل المعبد هذه ، فكرة روحية لها علاقة بالمخلص المنتظر .. ويعني ذلك أنها جزء من توقعات الخلاص المستقبلي . .. وهكذا يمكن للمرء ان يلوذ بالصبر حتى قدوم إليّاElia   ، وهو أحد أنبيائنا أيضا ... وعندها يمكن البت بقضية جبل المعبد ..

11:43

أي أن ذلك لا ينطوي على توقعات أو تصورات عدوانية ، فضلا عن أنه لم يكن على جبل المعبد منذ عام ألف وتسعمائة وسبعة وستين ، أي عمليات مثيرة أو اعتداءات .

11:57

لقد وقعت هناك حوادث متفرقة ، لكنها ليست حكومية . وكما قال Hutter بحق : يقرأ المرء على لوحة عند المدخل ، تحريم دخول جبل المعبد على اليهود المحافظين على التقاليد ،  لأن موقع أقدس المقدسات مجهول ..

12:26

حتى إن تحليق طائرات الخطوط الجوية الحكومية فوق جبل المعبد محظور ، لهذا السبب ولاعتبارات تتعلق بالاسلام .

12:38

اعتقد أن هذا الموقف إزاء جبل المعبد ، متسامح !!

12:44

Moderator

وهكذا يحقّ لنا حتى الآن أن نتفاهم على أنه ينبغي ويجوز الاحتفاظ بالتّسميتين !! اي : الحرم الشريف والمسجد الأقصى في جانب وHar haBayit وجبل المعبد في الجانب الآخر . إن إطلاق أي من الاسمين ، جائزٌ وفقا للمنظور الخاص، وسيبقى الأمرهكذا ..    

13:06

Moderator

السيد الاسقف Dr. Jaschke  : إنك المسؤول في أبرشية هامبورغ ، عن المسكونية .. وتترأس في مؤتمر الأساقفة الألمان ، لجنة الحوار بين الأديان ، علاوة على أنك تشارك في مسؤولية قطاعات الكنيسة والثقافة والاعلام  ... السيد الاسقف .. حيّاك الله

13:32

Dr.Hans-Jochen Jaschke

وحيّاك

13:35

Moderator

نحن نعرف جميعا أن القدس مدينة مقدسة لدى المسيحيين أيضا ، لا بل إنها المدينة المقدسة ، فضلا عن أن الكاثوليك يضفون على روما شيئا من القدسية .ومع ذلك ليس هناك مدينة تضاهيها من حيث القدسية عند المسيحيين .

13:59

إنها مكان الحدث والآلام والموت ، وحسب العقيدة المسيحية ، مكان صعود المسيح ، مما أكسبها قدسية أبدية لدى المسيحيين أيضا .

14:12

ولكن ماهو الموقف من جبل المعبد ، وهل للمسيحيين صلة ما به ؟؟؟

14:22

Dr. Hans-Jochen Jaschke

كَرَمْز ، بالتأكيد !! لكن المسيحيين مبدئيا ،،ليبراليون جدا ... قال المسيح في انجيل يوحنا : " ستحين ساعة لا يصلي المرء فيها في القدس بل في الفكر والحقيقة ". 

14:36

هناك صورة تُستنبط من العهد الجديد ، تقول : المسيح هو المعبد الجديد .. وحيثما يوجد الإيمان به ، وتقديسُه بين الناس ، هناك يكون المعبد !!

14:51

بديهي أن لجبل المعبد والمعبد القديم أيضا ، أهمية رمزية خاصة !! ولكن ذلك لا يعني عند المسيحيين  وجودَ أماكن ذات قدسية متميزة ملزمة فعليا : لا روما ولا القدس .. إنها مواقع بالغة الأهمية ، لكن روحا من من الحرية تتغلغل في المسيحية ..

15:14

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أما بشأن المعبد يا سيد Hutter : إن ما تقوله لنا وتكتبه لطيف جدا !! وهنا يتبادر إلى ذهن المسيحي واليهودي ما ورد في سفىالنبي أشعياء :

15:26

" ستحج جميع الأمم إلى جبل الرب ،  فيقضي بينها ، و ينصف لشعوب كثيرين فيطبعون سيوفهم سككا و رماحهم مناجل لا ترفع امة على امة سيفا و لا يتعلمون الحرب في ما بعد ".

15:43

جبل الرب ، موقع سلام ، يذكر بإله الناس ، الذي سيقود البشر إلى السلام .

15:53

لكننا نعرف أن المسيحية وديانات أخرى ما زالت بعيدة عن السلام ، أو أنها كانت بعيدة جدا ، ردحا من  الدهر ،ولم تتجه نحو هذا الهدف إلا بخطى صغيرة .

16:10

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ما فتئ النصارى الكاثوليك ،يُذكّرون منذ المجمع الفاتيكاني الثاني بالأهمية البالغة لأسس الحوار .  

16:19

إن الحوار يعني قبول النقاش مع الآخرين ، دون فقدان مرجعيتي ، ولكن مع استعدادي لحمل الآخرين محمل الجد والتعلم منهم أيضا.

16:34

Moderator

السيد Hutter : لقد أعددت للحضور في القاعة ، وسيلة إيضاح لتحويل المشروع الافتراضي إلى شيء مرئيّ، وإبرازالمحور المسيحي أيضا في مخططك  ..هل تسمح بشرح هذا الرسم البياني؟؟

17:00

Gottfried Hutter

نعم ، هذا الخط الأفقي الذي تراه في الأسفل ، يرمز إلى جبل المعبد ..وتمثل هذه الدائرة في الوسط المقدسات الاسلامية أو بالأحرى المسجد الأقصى .. وتقول الاسطورة اليهودية ، إن موقع المسجد الأقصى هو المكان الذي أراد ابراهيم فيه التضحية بابنه اسحق! ولم يُضطر إلى تنفيذ ذلك ، لكنه برهن في هذا المكان على استعداده للتضحية بابنه ، ونجح في الاختبار الذي كُتب عليه .  

17:46

ويُقدم النبيُّ محمد الاسلام على أنه ملة ابراهيمَ عليه السلام .. ويعتبر ابراهيم قدوة لجميع المسلمين ، عندما استعد للتضحية بابنه إطاعة لله ؛ وهو ما يعتبر من المبادئ الأساسية في الاسلام .. 

18:19

Gottfried Hutter

ولو أمعنا النظر ، لوجدنا أن ذلك من المبادئ الأساسية لليهودية ، كما هو للأسلام ..ولو نظرنا إلى المسيحية أيضا ، لوجدنا أن الاستعداد للتضحية بكل شيء حتى بالنفس هو ما تحلى به المسيح أيضا .

18:42

وهكذا فإني أرى أن هذا المكان ليس رمزا لليهود والمسلمين فقط ، بل إن محتواه الفكري يجسد إلى أقصى درجة الموقف عقلية المسيح .

19:03

ويعني ذلك نشوء محور . قلت لكم آنفا : الامكانية الوحيدة لحصول اليهود أو أولئك الذين يريدونه عل معبدهم ، هي ـ حسب رأيي ـ إنشاء المعبد عليه .

19:19

أعتقد التالي : ماذا يجب عمله على هذا السطح الذي يمكن بناء المعبد فوقه هو عكس المسجد الأقصى معماريا ، كي تتسنى رؤيته أيضا من الأعلى ، وتوضيح مكان الإسراء من هذا المكان ...

19:43

فالمسلمون يعتقدون بأن الإيحاء لإبراهيم بعدم تضحية ابنه ، كان في مكان آخر ...

19:50

إلا أن المكان هو موقع الإسراء .. وبذا ينشأ في الوسط محور  .

20:00

Gottfried Hutter

عندما نتذكّر وصفَ المسيح لنفسه ، نجد أنه استخدم لذلك دائما عبارة " ابن البشر" .

20:11

وعندما تتبعون دور المسيحية في التاريخ ، فإن ما يستحوذ على الاهتمام هو تميّز هذا الدور بمنح الصدارة لمحبة الجار ؛ وكان ذلك أساسا لنظام اجتماعي لا مثيل له في الديانات الأخرى .

20:37

وهكذا يمكن القول بأن الدور الذي تبناه المسيحيون هو محور الانسانية .

20:45

Gottfried Hutter

وطبعا ، يتميز اليهود بدورهم على أنهم شعب الله، حتى ولو تبين للمطّلع على التاريخ ، أنهم تميزوا بإنجازات أخرى .

؟؟

أي أنني أعتقد أنه يتبين لمن ينظر في قوائم الإبداع ، أن اليهود تبوّأوا فيها مراتب ممتازة ، سواء بين حملة جائزة نوبل ، أو في الفنون أو الموسيقى وغيرها .

21:17

وقد اضطلع هذا الشعب تلقائيا ، بحكم كونه شعب الله بدور بارز ، مع أن ذلك لا يعني أنهم أفضل ، إنما لهم فقط دورا آخر ..

21:32

Gottfried Hutter

وبما أن ذلك نفسه ،  هو المحتوى الفكري للإسلام والسيد المسيح والنبي محمد : كان للآسلام دور مماثل، هو أن يكون الأساس ، الدّوْر ، القاعدة..

21:48

فالإسلام هو بالضبط ما تستند إليه الديانات الثلاث.وإذا وُصف الاسلام بأنه مذهب ، فإنه يجب الاعتراف بأن ذلك لا ينطبق على الاسلام فقط ، بل واليهودية والمسيحية . 

22:09

Gottfried Hutter

وترون هنا رسما للعلاقة بين الأديان الثلاث . قال الكثيرون في البداية : إن هذا المعمار خبل لا يمكن تطبيقه . أما بالنسبة إلى ، فقد كنت على بينة من أن المعمار في حد ذاته ليس مهما ، وإن كان احتمال إلحاقه واردا . وهذا شيء جميل ، لكن الهدف هنا هو في نهاية المطاف تصوير العلاقة بين الأديان الثلاث ، أي أن الصورة فرضية . 

22:50

Moderator

...الحاخام D. Berger لقد دونت بعض الملاحظات ، ربما لمداخلة !!

22:55

Dr.Joel Berger

السيد Dr. Hutter ، مع احترامي وإعجابي بمشروعك الجميل ..

23:06

إنني لا أقبل بهذه السهولة جعل محبة الجار ، مقتصرة على المسيحية ..إنك ولا بد على علم بأن هذه الصيغة وردت لأول مرة في الفصل التاسع عشر من كتاب موسى الثالث.

23:24

نحن أصحاب حق النشر ، وما أنتم سوى مُسْتعيرين عبر التاريخ .

23:32

وحتى المسيح ، عندما تطرق إلى ذلك ، قال ـ كما تقرأ في العهد الجديد ـ : إنها قيلت من قبل .. وقد وردت أيضا في كتاب موسى الثالث .. وإذن فنحن أصحاب حق النشر !!

23:53

وليس بوسعك أيضا أن تقول ، إن اليهود لا يقيمون وزنا لذلك .. وحتى الفضائل الرئيسية في الاسلام ،   ـ بدءا بكرم الضيافة إلى إقامة الصلوات اليومية ـ هي من قيمنا المشتركة .

24:12

ولكن كما ذكرت أود أن أنوه بأهمية الاعتراف لنا بحق النشر !!!

24:18

Dr.Joel Berger

وقلت أيضا ـ وهذا ما سهّل علي السير في برنامجنا المستقبلي المشترك ـ إن جبل المعبد موقع رمزي بالنسبة إلى المسيحيين  ، لكن ذلك لا يصل إلى حد الملموس ، كإنشاء الكنائس .. تذكّر المذبح .

24:41

إنه من معبدنا في القدس ، وكذلك جميع الهيكلية وعناصر القربان المقدس. ونجد في الكتب الموسوية ، في التوراة ، وصفا : حتى لتاج البابا المثلث وملابس القساوسة . و لنا هنا أيضا حق الملكية الفكرية !! 

25:01

أي ، لا يجوز لك أن تنفِيَنا إلى المحور الأوسط. 

25:05

Dr.Joel Berger

ثمّ ، أود أن أضيف بكل تأكيد أنني أؤيد ما قلته عن المسيح  الخلاص من الذنوب ..

25:18

لكننا نحن اليهود ـ وهذا ما أود تأكيده من جديد ـ ما زلنا نعتصم بالصبر انتظارا للخلاص . ويجب أن يكون ذلك عملا مشتركا لنا .

25:31

إنه بالنسبة إليكم عودة المسيح ، لكنه يعني  بالنسبة إلينا الخلاص ، الخلاص للعالم ..

25:39

Dr.Joel Berger

وإذا أردتم ـ سيداتي وسادتي ـ أن تعرفوا سبب عدم خلاص هذا العالم ، فتابعوا الليلة نشرة الأخبار في أي محطة تلفزيونية لمدة ربع ساعة .. وعندها تدركون السبب في أننا لم ننعم بالخلاص حتى الأن .

25:58

فجميع نشرات الأخبار تتضمن أنباء القتل والبؤس والشقاء والفقر والجوع .. وعندها تعرفون أننا لم نشهد الخلاص بعد . 

26:11

أي أن لليهود الحق في الصمود انتظارا للخلاص.

26:18

Dr.Joel Berger

صلوات متعددة الأمم ؟ لا أعرف ما إذا كان ذلك حلا مطلقا .معذرة لما أقول ، ولكننا لسنا قادرين على أداء العشاء الأخير معا ..

26:30

ما هو هدفكم من هذه الصلوات المشتركة ؟

26:37

لكن وحتى لو اجتمعنا لتناول الحلويات ، فإن ذلك   مهم .. فالثقة أهم من الشعور بواجب تبادل العدد الذي لا يحصى من نقاط اللقاء الموجودة في الانجيل والتقاليد الأخرى .

26:57

هذا هو ما يمكن أن يحقق عملك ، عملك الذي ينطوي على الفطنة .. هذا هو رأيي المتواضع ..

27:06

Moderator

السيد الأسقف Jaschke : ما رأيك ؟

27:09

Dr. Hans-Jochen Jaschke

آه ، لقد قدّمت لي قوالب عديدة .

27:11

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ملاحظات عامة : إن المسيحيين لن يكتفوا بمحور الانسانية ..ولا نقبل بأن يتقلص دورنا إلى عمل الخير لوجه الله فقط .

27:22

لقد وصل المسيح السماء بالأرض ، وهو يجسد وحدة الله والإنسان ، لكنه لا يقبل بأن يقتصر دوره على عمل الخير والإحسان ، فضلا عن أننا لا نجرد المسلمين واليهود من هذه الفضيلة .

27:38

لن نقبل بذلك ، ولن نقبل بتقليص دورنا على   المذهبية ، لأن ذلك يعني صياغة المعتقدات ، ويرى النصارى أنه لا غنى عن المسيح لصياغة الإيمان .

27:53

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ربما اقتربنا كثيرا في مجال الخلاص ، إذا تناقشنا طويلا . فالمسيحون يصرون على أن يصبح الخلاص مرئيا . بديهي أننا نرى الصليب والصلبان والمصلوبين والمسحوقين والبشر الفاشلين . لكننا نعلق الأمل على فاعلية الخلاص ، ولم يبق إلا أن تظهر للعيان . وهنا نقترب كثيرا من اليهودية .

28:22

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تعدد الأديان ؟ هذا مزاح ظريف ،  يبدو أنك لم  تفهمني ؛ إلا أنني لم أشرح بدقّة !! ما عنيته هو أن يصلّي كلّ كما يريد ، لا أن نصلي معا، مشتركين .

28:36

Dr. Joel Berger

حسنا .

28:37

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أحترم المسلم واليهودي والمسيحي الذي يصلّي حسب تعاليمه ، لكننا لا نقيم معا مزيجا مخلوطا من الصلوات. 

28:51

Dr. Joel Berger

رائع

28:52

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تعني التعددية : أن نتبادل الاحترام مع احتفاظ كل  بتقاليده . بوسع أسرة مسيحية أن تقيم صلاة مشتركة، لكن ـ كما ذكرت بحق  ـ ليس في إحياء العشاء الأخير .

29:06

Dr. Hans-Jochen Jaschke

المشاركة مع اليهود في أشياء كثيرة نسبيا ممكنة. لكن يجب التزام منتهى الحذر نظرا لتركة الماضي.

29:13

فالمسيحيون بالذات ، يجب عليهم التحفظ ، وتفادي الضغط على اليهود الذين يواجهون مشاكل كثيرة وخاصة في ألمانيا.

29:25

Moderator

حان الوقت لإمعان النظر في المخطط . فالحرم الشريف بمساجده ، يبقى كما كان ، دون أي تغيير . ويمكن على علو شاهق ، إقامة سطح يستند إلى ركائز أو ما شابه . ويمكن إنشاء معبد يهودي على هذا السطح . 

29:54

هل هذا ممكن ، من وجهة النظر الاسلامية ؟ هل يجوز أن يُبنى معبد يهودي فوق المسجد ؟

30:05

Scheikh Hassan

Peter Dyck

ينبغي توجيه هذا السؤال إلى عالم بالأزهر ، وما إذا كان ذلك ممكنا ، وعلى أي علو يجب أن يقام المعبد .

30:15

طبعا هذه تصورات ، ولمَ لا يُسمح بذلك طالما كان المعبد في الهواء . وياحبذا لو تمكنا من التحليق على بساط الريح لنشاهده من الأعلى .

30:28

وإنه ليسرني ، لو أننا تمكنا مثلا من تطويره ، لأن نقاط اللقاء متوفرة .

30:34

Scheikh Hassan

Peter Dyck

لقد تحادثنا مرارا على هذه القضية .. فالقرآن الكريم ينص بصراحة ، على اعتراف المسلمين ـ المؤمنين بكتاب الله ـ بجميع الأنبياء جميع الأنبياء بلا استثناء

30:53

Er Zitiert

قال تعالى: "لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير".

31:04

هذا يعني أننا لا نفرق بتاتا بين جميع الأنبياء ، وأنهم قالوا سمعنا وأطعنا ، والرحلة إليك يل رب ، إليك نعود في نهاية المطاف .

31:25

هذا هو بيت القصيد . يجب أن يعرف كل إنسان ، أنه خُلق لذلك .. وجميع الأديان مُنزلة من الله .

31:37

وهنا أود أن اقول هناك حقوق فكرية لأشياء كثيرة ، لكن ليس هنا . فالحقوق هنا لله وحده ..

31:45

فهو الخالق . والحقوق يحظى بها المبدع المبتكر ، ، والكتب السماوية كلها من تنزيل الله . أنزلها بواسطة الملاك جبريل ،  الذي نزل على موسى وعيسى عليهما السلام ومحمد صلى الله عليه وسلم .

32:07

ولذا يجب علينا أنعزز إيماننا بالله ، وأن نرى هنا نقاط اللقاء والمشاركة .

32:17

Scheikh Hassan

Peter Dyck

أعتقد أننا نحرز تقدما . قالها Dr. Jaschke ، وقد عايشت ذلك مرارا .ففي الـ Eifel حيث نقيم ، شاركنا في صلوات وقداسات قي ست كنائس ، تماما كما قلت ..

32:30

Dr. Hans-Joachim Jaschke

تماما تعددية

32:34

Scheikh Hassan

Peter Dyck

نعم ، تعددية ..لكلٍّ عشرون دقيقة .مسلمون وكاثوليك وبروتستانت .. كان ذلك جيدا جدا . وكانت الصلات عميقة جدا وهيمنت مشاعر  طيبة .

32:44

إن بوسعنا هنا قطع خطوات صغيرة ، وحيث يمكن أن نقول فعلا إنها تدعو إلى التقدير. 

32:49

طبعا هناك خلافات لا يمكن تجاهلها .. ويجب على أن أقول إن النبي محمد ، لم يُخلق قبل ابراهيم فقط ، بل وقبل آدم .

32:58

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ليس قبل المسيح

33:02

Scheikh Hassan

Peter Dyck

بلى بلى قبل الجميع ، هل تفهمني..

33:04

Dr. Hans-Jochen Jaschke

حسنا

33:05

Moderator

مثال جيد للخلافات التي يتعين علينا وضعها جنبا إلى جنب..

33:11

Scheikh Hassan

Peter Dyck

تماما . يجب تركها جانبا ، وكما قال الحاخام Berger آنفا : نحن ننتظر الخلاص أيضا .

33:19

Moderator

لكن ولكي نعود إلى القدس الان ، ولكي لا نتناسي الحقائق أيضا ، عندما نتعدى حدود المؤشرات الروحية في هذا المخطط المُقترح :

33:31

فمشكلة القدس ما زالت ماثلة ، وما زال الوضع قابلا للانفجار ، كما قلنا دائما ..وسُفكت الدماء هناك مرارا. وقد تبلور هناك ـ ونتيجة للآحداث الأخيرة ـ موقف في فلسطين ، ولا سيما من الجانب الاسلامي .

33:54

وهذا ـ حسب معلوماتي ـ هو الموقف الرسمي للأوقاف الاسلامية المشرفة على الحرم الشريف في القدس : لم يكن في هذا الموقع معبد يهودي بتاتا.

34:10

فكيف ينبغي الآن فجأة ، بناء معبد فوق المسجد ؟ وكيف يمكن تقريب وجهات النظر المتباينة ؟ وكيف يمكن إيجاد رؤيا مشتركة ، إذا كان الموقف هناك هو : ليس لليهود أي علاقة بهذا المكان ، لا الآن ولا في الماضي .

34:32

Moderator

لقد ذكرت آنفا أنه لا يجوز لليهودي المتمسك بتعاليم الدين أبدا أن يطأ جبل المعبد .

34:39

Dr. Joel Berger

صحيح !!

34:40

Moderator

وحسب معلوماتي ـ  كرر الحاخام الاسرائيلي الأعلى تأييده لذلك !

34:45

Dr. Joel Berger

نعم صحيح !!

34:48

Moderator

وهناك رجال دين يهود في فلسطين يتبنون موقفا آخر.

34:51

Dr. Joel Berger

نعم لليهود دائما مواقف متناقضة ؛ تماما كالمسلمين . ولذا نحسد الكنيسة الكاثوليكية :                  Una et eadem Libertas

35:03

Dr. Hans-Jochen Jaschke

يجوز للكاثوليكي كل شي .

35:06

Dr. Joel Berger

ليس دائما .

35:08

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تقريبا .

35:10

Moderator

أرى هنا ، وبالنسبة إلى متمسكٍ بتعاليم اليهودية على الأقل ، أنه يصعب عليه مجرد التفكير في الصلاة في المسجد الأقصى ، لأنه أهم موقع مرشح لأن يكون مكانا لأقدس المقدسات في هيكل سليمان . 

35:28

ولكن هذا المعبد ذاته ، كيف سيكون منظره ، فيما لو استعيد يوما ما في ايام المسيح ؟ تماما كأيان سليمان أم عصر هيرودوس ؟ أو ما عدا ذلك ؟

35:44

Dr. Joel Berger

تصعب الإجابة على هذا السؤال . إنني من شعب الأنبياء ، لكني لست نبيا . ولذا أقول : ليس بوسعنا اليوم تقديم رد مناسب .

35:59

لكن بوسعنا ، أن نعقد الأمل على أن تتحقق النبوءة ، التي تقول : لأن بيتي ن بيت العبادة لجميع الشعوب ، للمسلمسن والمسيحيين الكاثوليك .. وعندها سنصطحبكم إلى هناك .  

36:20

Dr. Hans-Jochen Jaschke

حسنا

36:21

Dr. Joel Berger

نعم

36:23

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أنتم كرماء

36:24

Moderator

لا نعرف كيف سيكون منظر المعبد الذي قد يتحقق قريبا على هذا السطح .. فالتصميم المعماري صعب ..

36:37

من الذي سيبنيه ؟ ومن سيضع تصميمه ؟ ومن سيقرر منظره ؟ ومن سيقرر ما سيجري داخله ؟

36:46

بوسعنا طرح هذا السؤال على السيد Hutter .. كيف سنتعامل مع النقاط الهامة في مخططك ، والتي ما زالت معلقة ؟ ماذا بوسعنا أن نقوم به ؟

36:58

Gottfried Hutter

اعتقد أنه يمكن إجراء مسابقة بين المهندسين المعماريين  وآخرين ، أي أن تُفتح لكل من بوسعه أن يساهم فيها .

37:14

Gottfried Hutter

وأعني بذلك أنه يتعين على هذا المعبد أو بالأحرى جميع المقدسات التي ستُنشأ ، أن تكون ممثلة فعلا للجميع ، ولذا يجب سؤال الجميع أيضا ..

37:29

Dr. Hans-Jochen Jaschke

هل ينبغي ظهور المسيحيين بصورة مرئية للأبصار ؟ قلت إن المسيحيين هم المحور ، فماذا تعني؟ 

37:37

Gottfried Hutter

أعني أن المسيحيين يظهرون فعلا ، هنا  في هذا المخطط الرمزي ،كعنصر معماري ، إلى جانب العنصر الروحي . ولكن معماريا، بصورة مرآة للمسجد الأقصى من الأعلى ، تُظهر المحور .. وعندها لن يجسد هذا المحوار إسراء النبي محمد ، بل وأيضا صعود المسيح والصليب .  

38:09

وهكذا أعتقد أن المسيحيين سيكونون هنا على أي  حال ، كعنصر معماري لا مجرد عنصر روحي . 

38:20

Dr. Hans-Jochen Jaschke

هذه في نظري مشكلة !!

38:22

Gottfried Hutter

ليس بالضرورة

38:23

Dr. Hans-Jochen Jaschke

مهلا مهلا !!

38:24

Gottfried Hutter

أين المشكلة ؟

38:25

Dr. Hans-Jochen Jaschke

عندما نتحدث عن هيكل جديد : حسنا .. أنت مُحقّ إلى حد ما . ليس للمسيحيين علاقة مباشرة بالمعبد ولا بالجديد ، فالمعبد عمليا، في كل مكان .

38:36

Gottfried Hutter

بالضبط

38:37

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكنك تتحدث هنا عن مبنى مرئيّ يبصره الناس أيضا..مثل هذا المعبد ليس في كل مكان ، إنما في مكان .. ولذا تساءلت !!

38:48

Gottfried Hutter

لكنك تعرف أيضا Lau Tose ، القول الماثور عن   Lau Tse : الدولاب مرئي ، لكن العنصر الفعال هو تماما هناك حيث لا يوجد شيء أعني ، في الوسط حيث عمود الإدارة ، مكان تثبيت الدولاب على المحور، تماما حيث مركزُ أداء الدولاب لوظيفته.

39:13

وهكذا أعتقد أن محورا روحيا ، شيء مُحترم ، ولا يجب على المسيحيين أن يشعروا هناك بالغبن .

39:28

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ذلك لا يجسّد مفهوم المسيحيين لذاتهم .. هذا واضح ..

39:28

Gottfried Hutter

أجل ، هذا ممكن

39:29

Moderator

لنفرض جدلا ، ان المشروع قد تحقق وفقا لما اقترحه السيد Hutter . ولنفرض أنه قد تسنّى التوصل إلى حل لإنشاء  هذا السطح ، هذه المصطبة ، وأمكن بطريقة أو بأخرى إقامة المعبد اليهودي أو   الهيكل .. ويمكن هنا دون عناء تصوّر المحور المسيحي .

39:52

ألن يكون هناك تجمعات ترفض هذا المشروع رفضا باتا، وذلك من اليهود والمسلمين على الأقل وربما من المسيحيين ؟ أليس هناك ما يبعث على الخوف من أن تكون هذه الرؤيا ـ الموضوعة بحسن نية ـ سببا جديدا لهجوم ما ، لكارثة مروعة ن لسفك الدماء من جديد ؟ 

40:26

هل من الممكن ، أن يقوم بنسف السطح والمعبد ، إرهابيون ـ لا أحب وصف الارهابيين بالمسلمين ـ لِنَقُلْ إرهابيين يعتبرون أنفسهم مسلمين ؟ هل هذا الاحتمال وارد ؟

40:43

Scheikh Hassan Peter Dyck

نعم ، هذا ممكن .. لكن ليس فقط على يد مسلمين بل ويهود أو مسيحيين ....

40:50

Moderator

كان هذا هو سؤالي المقبل ، هل من الممكن ...

40:52

Scheikh Hassan Peter Dyck

مبدئيا ، يوجد متعصبون دينيون !

 إنهم أولئك المتزمتين المتشبثين بالهياكل الضيقة ويخشون التحرر منها . وهذه هي المشكلة . يمكن للمرء .. بديهي ، أنه عندما يمعن الانسان النظر في المشروع :

41:07

كيف يمكن إقامة الصلاة هناك ؟ وبأي وسيلة ؟ ويمكن القول أيضا ، إن هذا المكان مثلا ، هو مكان السكينة ، ويمكن التوصل إلى اتفاق في هذا الاتجاه ، كالاستغراق في التأمل ..وللجميع ، من شتى الاتجاهات والأديان .. وأن يكون كذلك مفتوحا للسياح .. هل يُسمح لهم بدخول جبل المعبد أم لا ؟  

41:32

نعم ، هذا يعني ، أنه مفتوح ، وأنه يمكن الذهاب إلى هناك والجلوس بصمت .. لن يلعب المرء هناك كرة قدم ، بل سيجلس خاشعا .. وبوسعه الصلاة إن أراد ..

41:45

Moderator

لكن رسميا ، هذا ممنوع ، إلا للمسلمين .

41:46

Scheikh Hassan Peter Dyck

هذا صعب ، ويجب تنظيم كل شيء : من التاسعة حتى العاشرة ، ومن العشرة حتى الحادية عشرة .

41:54

Moderator

قلت إن المشكلة الحقيقية تكمن في أن هناك أناسا لا يقدرون على التحرر من التعصب ، بل يخافون ذلك ..

42:03

Scheikh Hassan Peter Dyck

نعم ، أتصور أن ذلك صعب.

42:04

Moderator

أعتقد أن هذه بالفعل نقطة حاسمة .

42:05

Scheikh Hassan Peter Dyck

إن إحلال سلام في هذا الوضع المتوتر ، هو ـ حسب رأيي ـ صعب جدا . وأتصور ، أن مثل هذه القضية ، ستُقاطع . وعندما تبدأ إجراءات التنفيذ الملموسة ، لن يكون الوضع سهلا في الظروف الحالية ..

42:24

Moderator

بيد أنه من المؤكد أن هذه ليست مشكلة رئيسية من منظور إسلامي فقط ، بل إن هناك خوفا من التخلي عما يُعتقد فعلا ، بأنه هام .. وهذه مشكلة مبدئية ، لا عند المسلمين فقط ، أو أنها تعتريهم بصورة خاصة ، بل إنها تواجهنا جميعا .   

42:45

Scheikh Hassan Peter Dyck

إنها مشكلة الجميع ، الجميع ، نتيجة الافتقار إلى الروحانيات . ظل الاعتماد على مرشدين روحيين ، من الإعراف في الاسلام حتى العشرينيات . 

42:59

لا الخلفاء .. فالخليفة كان يستشير مرشدا روحيا .. فإما كان هو نفسه مرشدا روحيا ـ كما عُهد غالبا في العهد العثماني ـ أو أنه كان يستشير إنسانا نقول عنه إنه طاهر نقي ، ، يسمى بالعربية وليّا ، من الأولياء.. إنسان قريب من الله محب لله !!

43:23

Moderator

وهل لدينا أيضا وضع مماثل ؟

43:26

Scheikh Hassan Peter Dyck

طبعا ..

43:27

Dr. Joel Berger

عند اليهود ، على أي حال .. ، وهو إنسان تولاه الله بنوره يسمى بالعبرية إلّوي Illui .

43:35

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ألا ينبغي التقدّم هنا ، كأن يُقال : جبل المعبد سيفتح الآن للزيارة . وتستغله الديانات الكبرى الثلاث   للصلاة ؛ ويمكن أن يكون ذلك في الحرم أو المسجد أو حتى في مكان مُحاذ..

43:52

Moderator

كان المسلمون حتى الآن هم المسموح لهم بالصلاة داخل الحرم الشريف ..والأداء بحيث لا يلاحظ أحد ....

43:56

Dr. Hans-Jochen Jaschke

مهلا .. لم أُنْه حديثي ...                             إني أتحدث عن خطوات .. وربما أمكن فيما بعد ، إنشاء مبنى ـ بصورة ما . لكن ، يجب اكتساب الثقة ، يجب أن نتبادل الاحترام ونحارب التعصب ، وعدم إتاحة الفرصة للمجانين ..                          

44:16

هذه الجملة لييس لها وجود في الفلم !!!!!!!!لماذا لا يسمح بالصلاة على جبل المعبد ؟

44:17

Moderator

لكن ما هو موقفنا من الرافضين ؟ إذ تقول " هآرتس " ووسائل إعلام أخرى ، إن هناك خطرا ملموسا ناجما عن تخطيط متطرفين يهود ، أي ارهابيين ، لارتكاب اعتداء على المقدسات الاسلامية على جبل المعبد يكون بمثابة شرارة ، بمناسبة الانسحاب من غزة ..

44:43

Dr. Joel Berger

عزيزي السيد Wimmer !! أنت تُكثر من قراءة " هآرتس " ..طالع ال " Jerusalem Post " وصحف أخرى ، إن اسرائيل دولة تعددية الأحزاب ، فيها تيارات سياسية وإعلامية كثيرة .. وعندما يقول مراسل صحيفة Zeitung     Frankfurter Allgemeine، Jörg Brehme ـ وهو ليس من الأفذاذـ  بأن المستوطنين يريدون الانسحاب من غزة ، فإن ذلك سيكون أول خطوة نحو المعجزة ..

45:21

Moderator

ألا يكفي أن يكون لخمسة أو عشرة من المستوطنين خططٌ أخرى ؟

45:26

Dr. Joel Berger

أعتقد أن الخطط الأخرى لن تتحقق .. ويجب أن نأخذ بعين الاعتبار أن هذه المستوطنات مقامة منذ ثلاثة أجيال . وهناك مقابر خاصة منذ جيلَيْن .. وكلّ ما أنجزوه بأيديهم ، كان في وقتٍ ، يرفض فيه الفلسطينيون ـ مع الأسف ـ إقامة دولة فلسطينية ..ولهذا جاء هؤلاء إلى هنا .. 

45:58

واود أن اقول ـ وهذا ما تعلمته عندما كنت ماركسيا/ لينينيا ـ  أنّ فاعلية تغيير وعي الجماهير ، لا تظهر إلا بعد وقت مّا ..

46:11

أي ، لنمنح المستوطنين هذا الوقت ..

46:15

Moderator

ولكن ، وحتى قبل بروز مشكلة الانسحاب من غزة ، اكتُشفت في الثمانينيات ، مجموعة ارهابية يهودية ، خططت لنسف المسجد الأقصى ..

46:27

Dr. Joel Berger

نعم ، اكتُشفت وأُنهيت ..

46:29

إذن ، هل الخطر اليوم غير وارد ؟ نتمنى ذلك !! .

46:32

Dr. Joel Berger

نأمل ونصلي ، لإبعاد التيارات الارهابية المتطرفة   عنا. نحن هنا في ميونيخ ، هل يمكن وبصورة   مطلقة ، ضمان عدم تعرض بيت الجالية اليهودية     ـ الذي سيُبنى هنا ـ لهجوم إرهابي ؟؟ 

46:54

ولقد مثل مؤخرا أمام محكمة ألمانية بتهمة الارهاب، مجموعة اكتشفت في الوقت المناسب .. ونحن هنا في ألمانيا لا الشرق الأوسط أو اسرائيل ..

47:08

Dr. Joel Berger

يطيب لي دائما أن أضرب ألمانيا كمثل !! تذكروا وضع ألمانيا قبل سبعين عاما ، وكيف كان التفكير في ألمانيا والممارسة آنذاك ، وماذا نرى الآن بعد سبعين عاما ..

47:33

إن سبعين عاما ، ليست طويلة بالنسبة إلينا ، أو بالنسبة إلى الأبد .. ولكن أصبح من الممكن أيضا مع ذلك ، أن نرى هنا في بافاريا كاثوليكاً .. والولاية التي حضرت منها كاثوليكية أيضا ، وما أعنيه هو  أن بافاريا مقدسة بالنسبة إلى الكاثوليك .

47:55

إنني أجلس هنا مع صوفيّ ، ثم معكم جميعا !! أليست هذه معجزة صغيرة ؟ 

48:02

إنني متأكد ومقتنع : طالما أن ذلك ممكن هنا  ، فإنه سيكون ممكنا هناك !!

48:09

Moderator

دخلنا ـ وفي موعد أقصاه الآن ـ المعترك السياسي ، الذي يجب أن نوليه أهمية ، ولو لفترة قصيرة . السيد الاسقف Jaschke : لقد كان لدى المسيحيين مطالب سياسية ، اثناء الحملات الصليبية المأساوية

48:35

وقد اعتذر قداسة البابا المتوفّى في عام ألفين واثنين ، عن الجرائم التي ارتكبها الكاثوليك آنذاك . ومنذ ذلك الحين ، لم يعد لدى الكاثوليك ـ والحمد لله ـ أي ادعاءات بأي حقوق سياسية بالقدس .

48:49

أليست هذه قدوة حسنة ، أن تكون القدس مقدسة ، وأن تُبجّل الأماكن المقدسة فيها ، وأن ينشأ في القدس مركز ديني ، دون أن يكون جعلها عاصمة سياسية لهذا الطرف أو ذاك أمرا واجبا ، بل أن يتسنّى فصل المسألتين عن بعضهما ؟؟  

49:09

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أعتقد أن ذلك تطور جيد . فقصة الحملات الصليبية كانت ضلالا مُروّعا .ولم تكن في الدرجة الأولى   فكرية . أنتم تعرفون المصالح الاقتصادية التي كان لها دور .طبعا كان هناك خطر اسلامي ، محدق بأوروبا إلى حد ما. أو هكذا اعتقد الأوروبيون .. وإذن كان هناك اعتبارات كثيرة .

49:32

أما في القدس ، فإنه يتعين أن يكون الخبراء على بينة من أن القلق يساور المسيحيين في اسرائيل  وفلسطين حاليا. إنهم يتحولون إلى أقلية ، تقف بين اليهود والمسلمين ، ويندثرون شيئا فشيئا .

49:51

Dr. Joel Berger

لكن وضعهم كأقلية ، أفضل من وضع اليهود سابقا في أوروبا !!

49:58

Dr. Hans-Jochen Jaschke

آنذاك ، نعم ، طبعا ..إن المسيحيين لا يُطاردون . لا لا بتاتا. لكنهم يعتقدون بأن وضعهم في الأراضي المقدسة ميؤوس منه.. وأنتم تعرفون ذلك بالتأكيد .

50:10

Dr. Joel Berger

وأين العقيدة ، أيها السيد الأسقف ؟ اين الإيمان بإمكانية البقاء حتى كأقلية ؟

50:16

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أنت محق في ذلك ، طبعا. وتكون فاعلية الأقلية أبلغ ما تكون في الشتات .

50:24

Moderator

لنَبْق قليلا في السياسة قبل أن نعود إلى العقيدة .

50:30

هل المشكلة في القدس في فلسطين في اسرائيل ، بالفعل دينية في الدرجة الأولى ؟

50:39

هل القدس أو جبل المعبد ـ الذي يستحوذ على الاهتمام ـ هل هذا بالفعل ، هو المشكلة الحقيقية التي يعاني منها البشر هناك ؟ أليس حل المشاكل الحياتية  اليومية ضرورة ملحة : اضطهاد الفلسطينيين ، الارهاب ضد الاسرائيليين ، ومن ثم التفاهم على رؤيا شاملة ؟

51:07

أم أن العكس هو الصحيح ؟ هل يمكن للرؤيا الشاملة أن تحدد النموذج ، وأن تساعد على التغلب على مأساوية الحياة اليومية ؟

51:18

Scheikh Hassan Peter Dyck

كلاهما !! كلاهما معا . يجب التعامل مع الطريقين في نفس الوقت .وهناك ما يكفي من الأمثلة .. ولا يجوز التركيز الآن دائما على القدس   فقط . ويجب أن تؤخذ أحداثٌ كعبرة ، كتصرف قداسة البابا رحمه الله، إنسان يحبه جميع سكان المعمورة ، الذي دخل المسجد الأموي ، برفقة مفتي سوريا الشيخ أحمد كفتارو ، رحمه الله ،وصلّى’ هناك .   

51:54

ولقد صلّى’ على قبر يوحنا المعمدان ، الموجود داخل المسجد .  وهناك صورة للبابا وقد رفع القرآن وقبّله . صورة جميلة .إنها أعمال مشرّفة وقدوة يحتذى بها . كان البابا قدوة حسنة للبشرية . إنه قدوة روحية ومرشد روحي . واحد من هؤلاء ، الذين يجب التمسك بهم .

52:25

وأمّا عدم استفادة الأفراد في نهاية المطاف بما فيه الكفاية ، فإن ذلك يُعزى إلى الهياكل في الدرجة   الأولى . ويجب على كل فرد أن ينظر ويعتبر ، .. وعندها يحظى بالاحترام .

52:38

ليس بوسعي إلا أن أكرر وأقول ، إن السبيل هو الطهارة الداخلية ، اي هياكل الأخلاق الباطنية .

52:48

Scheikh Hassan Peter Dyck

قال النبي محمد عليه السلام : بُعثت لأتمّم  مكارم الأخلاق " ومنها الموازنة والتسوية .. وقضية الانسجام هي كل شيء ، فالتنافر هو المرض .

53:01

ويجب على كل فرد أن يبدأ من هنا .وهكذا كان الأمر في البداية . هكذا بشّر المسيح وطبّق ولقّن ، لم يلقن بالأقوال فقط .. طبعا علّم ـ يا لله ـ بحب جارف . لقد نظر إلى صياد وقال : تعال معي . فأجاب : نعم ، لكن أمهلني لحظة ، أريد أن أدفن الموتى ، لدينا جنازة .

53:22

وعندها قال المسيح ،" لا لا دع الموتى يدفنون الموتى، وتعال حالا !" أيّ قوة نرى هنا ؟ وأي حبّ تملّك الصياد، فتبعه في الحال؟ وهذا الحب هو المحور .

53:34

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أود أن أوجه سؤالا إلى الحاخام ..                     ألا يُشترط لهذه الرؤيا التي نريد الأن أن نضيفها ، أن يُطبّق في اسرائيل المزيد من العلمانية ، وأن تكون الدولة الفلسكينية ، علمانية أيضا ، وأن يتم الفصل بين الكنيسة والدولة والدين والمجتمع ؟؟

53:51

Dr. Joel Berger

ماذا تعني ؟ هل تريد أن تخضعنا لعمل تبشيري ؟

53:57

أعتقد أنك تتحدث عن شيء أوروبي ، أو يجول بخاطرك ؛ وهو أمر غير ممكن في الشرق ، لا في اليهودية ولا في الاسلام . لا يمكن فصل الدين عن الدولة والعقيدة عن الفولكلورية ، لأنها متنامية عضويا عبر التاريخ . ويعني ذلك ، أنه ليس بوسعك أن تكون يهوديا ...واسرائيليا أو غير اسرائيلي ..أو متحررا من جميع التقاليد . هذا مستحيل .. إن مفهوك الدولة والدين هناك يختلف عنه في أوروبا  ..

54:49

Moderator

أعتقد أن المخطط الذي اقترحه السيد Hutter كان حافزا على التفكير . وقبل أن أطلب منه كلمة ختامية : لقد حفز على التأمل وإعادة النظر ، وربما أفضى تماما إلى الجوهر ، أي السير على الطريق بوحي الروح .

55:03

فعلا ، السلوك المنشود هنا هو تقبل الجديد، وربما إمكانيات جديدة للتعامل مع مثل هذه المواقف من النزاعات ، اعني أن لا يقتصر تفكيرنا على ما اعتدنا عليه : إمّا وإلاّ فلا !! إما أن يكون هناك مسجد أو يزول المسجد ، ويُقام بدلا منه معبد ..بل ينبغي على تفكيرنا أن يتعدى هذه العقلية ، التي تسببت فترة طويلة في حشر النزاع ، النزاع السياسي ، في قالب : إما اسرائيل أو فلسطين .  

55:43

السيد Hutter ، هل تسمح بإلقاء كلمة الختام ؟

55:48

Gottfried Hutter

نعم ، لقد بعث هذا النقاش الرضى في نفسي ، لأنه تبين لي أن هناك استعدادا كبيرا لدى الديانات الثلاث ، للتقارب والحوار . أعتقد أن هذا هو الأساس الذي نحتاجه للمستقبل .

56:08

وسواء ، أشُيّد مثل هذا البنيان أم لا ، ليست هذه هي النقطة الجوهرية . المهم في الأمر هو النقاش ، وإيجاد الحلول المشتركة ، والمشاركة في تحليل المشاكل ومناقشتها ، وإيجاد حلول لها .

56:25

ومع ذلك ، فإن هذا الرمز ، هذه الصورة الرمزية لمقدسات مشتركة ، شيء هام بالنسبة إلى المستقبل ، وأيضا حافز على محادثات أخرى . أعتقد أن هناك حاجة إلى صورة حل ، كي يتسنى ، وانطلاقا من الهدف ، رؤية طريق واحد على الأقل يفضي إلى  هناك.    

56:53

أعتقد أن نقاشنا اليوم قد ساهم في ذلك .. شكرا .

57:05

Abspann

57:26

Ende