Deutsche Welle / TransTel
Sendetitel:	Friede der Religionen auf dem Tempelberg
Folgentitel:	Eine Vision für Frieden im Nahen Osten
Produktions-
/Folgennummer:
Herkunft:	Podiumsdiskussion „Denkzeit"
	vom BR alpha 2005
Länge (Min/Sek):	57'
Cutter/in:
Redaktion:
Redakteur/in:
Vortext:
Im
1. Sprecher:	Kommentar
Ort der Aufzeichnung:	Schweißfurth Stiftung, Südliches Schlossrondell 1, Schloss Nymphenburg, München
Datum der Veranstaltung:	6. April 2005, 19 Uhr
Datum der Erstausstrahlung:	30. April 2005, 22:30

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	Serientitel
0:29	Gottfried Hutter		Guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren hier im Saal, und auch an den Bildschirmen zu Hause.
0:38			Es wird heute um ein brennendes Thema gehen, wenn nicht sogar um den Kern des großen Kulturkonflikts, der die Welt seit dem 11. September 2001 in Atem hält.
0:50			Wie kann Frieden werden in Israel und in Palästina? -3-
0:56	Gottfried Hutter	Es ist mir dann eine große Ehre, Ihnen als
		die Gäste des heutigen Abends
		hochrangige Vertreter der drei
		abrahamitischen Religionen in Deutschland
		vorstellen zu dürfen.
1:08		Es sind dies - von links nach rechts - der
		ehemalige Landesrabbiner von Baden-
		Württemberg, Dr. Joel Berger.
		Er ist heute hier für den Zentralrat der
1:17		Juden in Deutschland, und für die Botschaft
		des Staates Israel.
1:24		Als Vertreter der katholischen
		Bischofskonferenz ist Weihbischof Dr.
		Hans-Jochen Jaschke aus Hamburg
		gekommen.
1:33		Die Religion des Islam vertritt heute Abend
		Sheikh Hassan Dyck, der deutsche
		Sprecher des ehrenwerten Nakschbandi
		Sufi Ordens und dessen Oberhauptes
		Großmeister Sheikh (Mohammed Nasim AI
		Hakani?).
1:50		Dr. Stefan Wimmer von der Universität
		München wird das Gespräch leiten. Dr.
		Wimmer ist Ägyptologe und einer der
		aktivsten Sprecher der Freunde Abrahams,
		die sich zum Ziel gesetzt haben, dass die
		drei Religionen, die auf Abraham
		zurückgehen, sich gegenseitig verstehen
		lernen.

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2:11	Gottfried Hutter	Nun zum Gegenstand des heutigen
		Abends: Es geht um die Frage, wie die drei
		abrahamitischen Religionen zum Frieden
		im Nahen Osten beitragen können.
2:22		Während von politischen
		Friedensbemühungen der verschiedensten
		Art täglich in den Medien berichtet wird, ist
		von Friedensbemühungen der Religionen
		wenig die Rede.
2:34		Die Religion wird in der Öffentlichkeit eher
		als ein Problem betrachtet, weil viele
		Extremisten und Terroristen sich gerade
		auf ihre Religion berufen.
		Aus diesem Grund ist das religiöse
2:46		Zentrum des Konflikts bisher aus allen
		Friedensverhandlungen ausgeklammert
		worden, nämlich der Tempelberg.
2:57	Gottfried Hutter	Der Tempelberg, oder - wie die Muslime
		sagen - „Haram al Sharif wird sowohl von
		den Juden als auch von den Muslimen als
		ihr heiliger Bezirk betrachtet. Deshalb
		könnte es sein, dass wirklicher Friede im
		Heiligen Land nicht erreicht werden kann,
		bis mit friedlichen Mitteln geklärt, wem auf
		diesem Platz welche Rechte zukommen.
3:23		Friede im Heiligen Land braucht deshalb
		zuerst Frieden zwischen den drei
		Religionen, die heute hier, bei diesem
		Gespräch, vertreten sind.
		Und dieser Friede muss die zentrale
3:33		Streitfrage in den Konflikt ganz konkret
		einbeziehen, nämlich die widersprüchlichen
		Ansprüche auf den Tempelberg.

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3:45	Gottfried Hutter			Das Lösungsbild, um das es in dem
				heutigen Gespräch gehen wird, stammt aus
				dieser Art Blick auf den Tempelberg. Alle
				müssen gewinnen.
3:56	Gottfried Hutter			Mitten auf dem Tempelberg steht seit 1300
				Jahren das drittgrößte Heiligtum des Islam,
				der Felsendom.
				Aber jetzt möchte eine mächtige Gruppe
4:05				von Juden an diesem Platz, an dem in der
				Antike ihr Tempel gestanden hat, einen
				neuen Tempel aufbauen, und dazu den
				Felsendom abreißen. Eine äußerst
				explosive Kombination.
				Dabei dürfen die meisten religiösen Juden
4:22				den Tempelberg gar nicht betreten, weil sie
				dabei die Stelle entweihen könnten, auf der
				das Allerheiligste des früheren Tempels
				gestanden hat.
4:34				Wie können unter diesen Umständen alle
				gewinnen?
4:39	Gottfried Hutter			Und damit möchte ich das Wort an den
				Diskussionsleiter übergeben und ich hoffe,
				wir werden auch in diesem Gespräch
				erleben, wie alle gewinnen können.
4:59	Moderator			Sheikh Hassan Dyck, Sie haben mehrere
				Jahre in Damaskus studiert und in anderen
				arabischen Ländern gelebt; haben danach
				in Köln selbst ein Sufi-Zentrum gegründet.
				Sie treten, glaube ich, auch als Musiker, als
				Sufi auf. Sheikh Hassan: Salem Aleikum. -6-
5:20	Moderator	Herr Hutter beendete seine
		Einführungsworte mit der Hoffnung, dass
		alle gewinnen können. Was können die
		Muslime gewöhnlich gewinnen durch diese
		Lösung?
5:33		Die Muslime haben - wenn Sie so wollen -
		seit über 1300 Jahren den früheren
		Tempelberg, den Haram al Sharif, die AI
		Aksa Moschee, zu dessen Komplex der
		Felsendom mit dazu gehört.
5:49		Warum sollte man an dieser Situation
		etwas ändern aus muslimischer Sicht? Was
		könnten Muslime noch gewinnen? -7-
5:58	Sheikh Hassan		Der Gewinn liegt In den Überlegungen: Es
	Peter Dyck		gab einen großen Heiligen in der
			islamischen Tradition, der heißt Jalaluddin
			Rumi.
			Das ist ein großer Heiliger, der auch ein
6:15			Alim natürlich war, ein Gelehrter, der also
			wirklich endlos viele Schüler hatte an der
			damaligen Universität.
			Das hat man damals nicht so genannt, aber
6:31			es war eine Universität in Konia. Er hatte
			dann mystische Erlebnisse und fand einen
			mystischen Meister, Shams-i Tabriz.
6:45			Mir fällt von einem seiner tausenden von
			Gedichten eines ein, und zwar sagte er:
			„Auf meiner Suche nach Gott habe ich im
6:57			Tempel geschaut und habe ihn nicht
			gefunden. Ich war in der Kirche, und habe
			Gott dort nicht gefunden.
7:04			Ich war in der Moschee und habe Gott dort
			nicht gefunden. Ich war in der Synagoge
			und habe Gott dort nicht gefunden. Wo
			habe ich ihn gefunden zum Schluss?" Er
			deutet auf sein Herz und sagt: „In meinem
			Herzen habe ich Gott gefunden." - 8 -

7:26	Sheikh Hassan	Das ist ein wichtiger Punkt für alle
	Peter Dyck	Religionen, dass jeder - es geht ja um
		Frieden, und es ist ein Lösungsvorschlag
		für den Frieden.
		Wir sind der Ansicht, dass ein Frieden
7:43		natürlich vom Einzelnen erst mal ausgehen
		muss; dass es praktisch nicht möglich ist,
		wenn ein Menschen in sich keinen Frieden
		gefunden hat, diesen Frieden auch nicht
		vermitteln kann.
7:59		Da kann man viele äußerliche Rahmen
		schaffen und Bedingungen demonstrieren
		wie die berühmten
		Friedensdemonstrationen, wo dann
		anschließend Steine geworfen werden und
		Schaufenster kaputt gehen.
8:12		Der Frieden muss individuell anfangen. Das
		ist der Ansatz, und das ist das Gute dabei.
		Wenn wir die drei Religionen, um die es ja
		heute hier geht, in ihrem Ursprung
		betrachten, dann sehen wir natürlich, dass
		die Propheten nichts anderes gebracht
		haben als Frieden.
		Sie selbst waren natürlich wirklich in
8:31		Perfektion (mit sich) in Frieden, weil sie
		nämlich in sich drin nichts anderes hatten
		als die Liebe zu Gott.
		Sie wollten nichts von dieser Welt. Worüber
8:41		hätten sie sich streiten wollen und worum?

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8:46	Sheikh Hassan		Ich sage oft zu dieser hektischen und etwas
	Peter Dyck		pessimistischen Zeit und dieser sozusagen
			islamophobischen Zeit:
			Wir wollen gar nichts. Wir wollen eigentlich
9:04			nichts von der Welt. Das ist nicht unser
			Weg. Wir versuchen, dem Propheten zu
			folgen. Den Propheten hat man die ganze
			Welt angeboten: Dem Propheten
			Mohammed - Friede sei mit ihm -, dem
			Propheten Jesus.
9:18			Allen Propheten kam die Verführung, die
			ganze Welt anzubieten, und sie haben es
			ausgeschlagen. Sie wollten es nicht. Sie
			wollten die Liebe. Sie haben den Tropfen
			des Paradieses und der Schönheit Gottes
			geschmeckt in ihrem Herzen, und da war
			nichts anderes als diese Liebe: Und diese
			Liebe haben sie gegeben.
			Der Prophet Jesus hat gesagt: „Ich kann
9:37			gar nichts anderes geben als das, was ich
			in meinen Taschen habe, nämlich nur das."
			Das ist der Ansatz
9:43	Moderator		Darauf würde ich gerne in einer weiteren
			Runde noch mal zurückkommen. Herr
			Rabbiner Dr. Joel Berger: Sie waren - Herr
			Hutter sagte es schon - lange Jahre, ich
			glaube fast 20 Jahre Landesrabbiner in
			Württemberg. Sie sind auch Mitglied des
			SWR Rundfunkrates
10:00	Dr. h. c. Joel
	Berger		gewesen
10:02	Moderator		Rabbi Berger: Shalom
		- 10 -
10:04	Dr. h. c. Joel	Shalom Uvraha!
	Berger
11:10	Dr. h. c. Joel	Diese Idee vom Tempelberg ist eine
	Berger	spirituelle, messianische Idee. Das heißt,
		dass dies ein Teil der messianischen
		Erwartungen der zukünftigen Erlösung ist.
		Und so möge man sich bis zum Kommen
		des Propheten Elias - das ist auch einer
		unserer Propheten - halt gedulden. Dann
		wird entschieden, wie die Lage am
		Tempelberg aussehen wird.
11:43		Das heißt: Keinerlei aggressive
		Vorstellungen und Erwartungen, wie auch
		seit 1967 überhaupt im Tempelberg keine
		spektakulären Aktionen oder Angriffe.
		Einzelne isolierte Angelegenheiten fanden
11:57		dort statt. Aber nicht durch eine Regierung.
		Und wie Herr Hutter richtig gesagt hat: Sie
		lesen dort eine Tafel vor dem Aufgang zum
		Tempelberg, dass es einem
		traditionsgebundenen Juden untersagt wird,
		den Tempelberg zu betreten, weil man
		nicht genau weiß, wo dort das Allerheiligste
		stand.
		Sogar die Flugzeuge der staatlichen
12:26		Luftfahrtgesellschaft dürfen den
		Tempelberg aus dem gleichen Grund nicht
		überfliegen, und auch aus Rücksicht auf
		den Islam.
12:38		Ich glaube, das ist schon eine tolerante
		Einstellung zum Tempelberg.

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12:44		Moderator		Dürfen wir uns also bis hierher schon mal
				so weit verständigen, dass es bei den
				beiden Bezeichnungen wohl bleiben soll
				und darf? Also: Haram al Sharif oder AI
				Aksa Moschee auf einen Seite, und Har ha-
				Bayit und Tempelberg auf der anderen
				Seite. Beide Bezeichnungen sind aus der
				jeweiligen Perspektive berechtigt und
				bleiben es.
13:06		Moderator		Herr Weihbischof Dr. Jaschke: Sie sind im
				Erzbistum Hamburg für Fragen der
				Ökumene als Bischofsvikar zuständig; sind
				in der Deutschen Bischofskonferenz
				Vorsitzender der Unterkommission für den
				inter-religiösen Dialog, und auch für den
				Bereich Kirche, Kultur und Medien mit
				zuständig. Herr Bischof: Grüß Gott.
13:32		Dr. Hans-Jochen		Grüß Gott.
		Jaschke
13:35		Moderator		Wir wissen alle, dass Jerusalem auch für
				Christen eine heilige Stadt ist, wenn nicht
				DIE Heilige Stadt, und aus katholischer
				Sicht darf man auch Rom eine gewisse
				Position zubilligen. Dennoch: Jerusalem
				dürfte unangefochten bleiben in Punkto
				Heiligkeit aus christlicher Perspektive. Das
				muss nicht ausführlich begründet werden.
				Der Ort des Geschehens, des Leidens und
13:59				Sterbens, und nach christlicher Auffassung
				auch der Auferstehung Jesu Christi, macht
				daraus eine auf ewig heilige Stadt auch für
				das Christentum.
				Wie aber sieht es mit dem Tempelberg
14:12				aus? Geht der Tempelberg die Christen
				irgend etwas an? -12 -
14:22	Dr. Hans-Jochen		Als Symbol sicherlich. Aber Christen sind
	Jaschke		vom Grundansatz her sehr liberal. Jesus
			Christus hat im Johannes-Evangelium
			einmal gesagt: „Es kommt die Stunde, da
			betet man nicht in Jerusalem, sondern im
			Geist und in der Wahrheit."
14:36			Es gibt ein Bild - vom Neuen Testament
			aus gesehen -, das sagt: Christus ist der
			neue Tempel. Und überall, wo an ihn
			geglaubt wird, wo ihm Ehre gemacht wird
			unter den Menschen, dort ist der Tempel.
14:51			Natürlich hat der Tempelberg - auch der
			alte Tempel - eine wichtige symbolische
			Bedeutung. Aber für Christen gibt es
			deswegen auch nicht DIE heiligen Orte:
			weder Rom, noch Jerusalem in einem
			wirklich letztlich verbindlichen Sinn. Das
			sind ganz wichtige Orte, aber ein Geist der
			Freiheit weht durch das Christentum.

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15:14	Dr. Hans-Jochen	Von der Vision vom Tempel, Herr Hutter:
	Jaschke	Was Sie uns sagen und schreiben, das ist
		natürlich sehr sympathisch. Da denkt ein
		Christenmensch und ein Jude an den
		Propheten Jesaja, das zweite Kapitel:
15:26		„Die Völker werden zum Berg Zion wallen,
		und der Herr spricht Recht für alle Völker.
		Für alle Völker Gerechtigkeit. Dann
		schmieden sie die Schwerter um in
		Pflugscharen und die Lanzen in
		Winzermesser."
1543		Zion, ein Friedens-Ort, erinnert an den Gott
		aller Menschen, der die Menschen zum
		Frieden bringen will.
15:53		Aber wir wissen: Die Christenheit und
		verschiedene Religionen untereinander
		sind weit entfernt vom Frieden, oder waren
		lange Zeit weit entfernt und bewegen sich
		immer wieder nur in Ansätzen auf dieses
		Ziel hin.
16:10	Dr. Hans-Jochen	Katholische Christen haben seit dem
	Jaschke	zweiten Vatikanum daran erinnert, dass die
		Grundhaltung des Dialoges sie bestimmen
		muss.
16:19		Dialog heißt, dass ich mich einlasse auf
		das Gespräch mit anderen. Ohne dass ich
		meinen eigenen Anspruch aufgebe, bin ich
		aber bereit, andere ganz ernst zu nehmen
		und auch von ihnen zu lernen.

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16:34	Moderator		Herr Hutter: Sie haben, gerade um das
			virtuelle Projekt gewissermaßen zu
			visualisieren, um die christliche Achse in
			Ihrem Projekt auch sichtbar zu machen, ein
			Schema vorbereitet, das dem Publikum im
			Saal ausgeteilt wurde. Möchten Sie zu dem
			Schema einige erläuternden Worte sagen?
17:00	Gottfried Hutter		Also, diese waagerechte Linie, die Sie da
			unten sehen, die soll den Tempelberg
			symbolisieren. In der Mitte dieser Kreis ist
			das Heiligtum des Islam dort, das
			Hauptheiligtum, der Felsendom. Der
			Felsendom ist der jüdischen Legende nach
			der Ort, an dem Abraham seinen Sohn
			Isaak opfern sollte. Es ist dann nicht dazu
			gekommen, aber an diesem Ort hat er
			seine Bereitschaft dazu demonstriert und
			dadurch den Test, der ihm gestellt worden
			ist, bestanden.
17:46			Dieser Abraham wird vom Propheten
			Mohammed als DAS Musterbeispiel für die
			Geisteshaltung des Islam dargestellt. Durch
			diese Bereitschaft, seinen Sohn zu opfern,
			wird Abraham zum Beispiel für alle
			Muslime. Also, diese Geisteshaltung ist die
			Grundhaltung des Islam. - 15 -
18:19	Gottfried Hutter	Wenn man dann weiterschaut: Es war die
		Grundhaltung des Judentums, es ist die
		Grundhaltung des Islam, und wenn man
		auch das Christentum schaut: Diese
		Bereitschaft, sich selber herzugeben, sich
		selber zu opfern, ist genau die gleiche
		Bereitschaft von Jesus.
		Deshalb ist für mich dieser Ort nicht nur ein
18:42		Symbol für Juden und für Muslime, sondern
		in dieser Geisteshaltung exemplarisch bis
		ins Äußerste demonstriert, auch die
		Geisteshaltung von Jesus.
		Dadurch entsteht eine Achse. Ich habe
19:03		Ihnen ja vorhin gesagt: Die einzige
		Möglichkeit, die ich sehen kann, wie Juden
		zu ihrem Tempel kommen können -
		diejenigen, die es möchten - ist, ihn
		darüber zu errichten.
19:19		Ich habe mir gedacht: Was man machen
		müsste auf dieser Plattform, die darüber
		errichtet werden könnte, ist, den Felsendom
		zu spiegeln architektonisch, so dass man
		ihn auch gleichzeitig von oben sieht, um
		nämlich an diesem Ort die Himmelfahrt des
		Propheten Mohammed anzudeuten, weil
		nämlich
		- obwohl die Muslime eigentlich der
19:43		Auffassung sind, dass dieses Opfer von
		Abraham anderswo stattgefunden hat -
19:50		dies der Ort der Himmelfahrt des Propheten
		Mohammed war. Dadurch entsteht in der
		Mitte eine Achse.

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20:00	Gottfried Hutter	Wenn wir überlegen, wie Jesus sich selbst
		bezeichnet hat, dann finden wir immer
		wieder als seine Selbstbezeichnung
		„Menschensohn".
20:11		Wenn Sie sich in der Geschichte die Rolle
		des Christentums anschauen, dann sticht
		die christliche Rolle besonders dadurch
		hervor, dass die Christen Akte der
		Nächstenliebe in den Vordergrund gestellt
		haben; deshalb Hospitäler und ein
		Sozialsystem aufgebaut haben, und zwar in
		einer Weise, wie sie in keiner anderen
		Religion zu finden ist.
		Also, diese Achse der Menschlichkeit ist
20:37		etwas, was die Christen als ihre Rolle
		übernommen haben.
20:45	Gottfried Hutter	Die Juden wiederum ragen als „Das Volk
		Gottes" natürlich heraus. Auch wenn man in
		der Geschichte schaut, ragen die Juden
		heraus durch ganz besondere Leistungen.
20:37		Also ich glaube, man könnte jeder Liste
		hervorragender Leistungen durchschauen,
		und man wird feststellen, dass die Juden da
		eine sehr gute Position einnehmen, egal ob
		Nobelpreisträger, Künstler, Musiker oder
		so.
21:17		Dieses Volk Gottes hat durch diese Rolle,
		ein Volk Gottes zu sein, automatisch schon
		eine herausragende Rolle, was nicht
		bedeutet, dass die besser sind. Es ist nur
		eine andere Rolle.

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21:32	Gottfried Hutter			Genauso hat der Islam - weil das die
				Geisteshaltung des Islam war und auch die
				Geisteshaltung Jesu und auch die
				Geisteshaltung des Mohammed - die Rolle,
				die Basis zu sein; die Grundlage.
21:48				Der Islam ist genau das, worauf alle drei
				Religionen aufbauen. Wenn man Islam als
				Geisteshaltung bezeichnet, dann muss
				man sehen, dass nicht nur der Islam diese
				Geisteshaltung hat, sondern auch das
				Judentum und auch das Christentum.
22:09	Gottfried Hutter			Somit ist in dieser Struktur, die Sie hier
				sehen, das Verhältnis der drei Religionen
				zueinander bezeichnet. Also Anfangs
				haben viele gesagt: „Das mit dieser
				Architektur, das ist ja verrückt", und: „So
				was kann man ja nicht machen." Mir war
				klar: Es geht mir letzten Endes gar nicht um
				die Architektur, obwohl die vielleicht
				dazukommen kann. Das wäre ein schönes
				Ergebnis. Aber es letzten Endes einfach
				um eine Darstellung des Verhältnisses
				dieser drei Religionen zueinander, also um
				ein virtuelles Bild.
22:50	Moderator			Rabbiner Dr. Berger: Sie hatten sich einige
				Punkte gemerkt, um einzuhaken. - 18 -
22:55		Dr. Joel Berger	Herr Dr. Hutter, bei aller Liebe und
			Bewunderung für Ihr schönes und
			ergreifendes Projekt:
			Die Bemerkung, die Nächstenliebe wäre
23:06			etwas zutiefst nur Christliches, kann ich
			nicht ohne Weiteres stehen lassen. Es
			muss Ihnen doch bekannt sein, dass diese
			Nächstenliebe erstmals im Dritten Buch
			Mose, Kapitel 19, formuliert ist.
23:24			Das Copyright liegt bei uns. Sie sind nur
			Leasingnehmer im Laufe der Geschichte.
23:32			Selbst Jesus, wenn er sich darauf berufen
			hat, wie Sie bitte in Ihrem Neuen
			Testament nachlesen würden, sagt: „Es ist
			gesagt worden." Und am Rande zitiert man
			ihn in dem Dritten Buch Mose. Also bitte:
			Das ist unser Copyright.
23:53			Sie können auch nicht sagen, dass die
			Juden davon nichts halten. Nicht nur wir,
			auch die wesentlichen Tugenden des
			Islams, angefangen bei der
			Gastfreundschaft und fortgesetzt mit den
			täglichen Gebeten, sind unsere
			gemeinsamen Güter.
			Aber, wie gesagt: Ich möchte doch darauf
24:12			Wert legen, dass das Copyright bei uns
			liegt.

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24:18	Dr. Joel Berger	Auch sagten Sie - und das hat mich sehr
		erleichtert für unseres zukünftiges
		gemeinsames Projekt -, dass der
		Tempelberg für Christen ein symbolischer
		Ort ist, jedoch nicht symbolisch ist wie
		Feste, wie auch die Einrichtung der
		Kirchen. Denken Sie an den Altar.
		Der ist von unserem Tempel Jerusalem.
24:41		Der ganze Aufbau, die Sakramente sind
		aus unserem Tempel. Sogar die Tiara des
		Papstes und die Bekleidung der Priester
		sind in den Mosaischen Büchern, in der
		Tora, niedergeschrieben worden. Also auch
		das ist unser Copyright.
25:01		Sie sollen uns nicht aus der Mittelachse
		ganz verbannen.
25:05	Dr. Joel Berger	Dann sollte man das ruhig sagen: Ich bin
		sehr dafür, was Sie gesagt haben mit
		Jesus; die Erlösung, das Erlöstsein.
		Aber wir Juden - und das möchte ich auch
25:18		schon einmal zum Ausdruck bringen -
		warten, harren noch auf die Erlösung, und
		das muss unser gemeinsames Werk sein.
25:31		Für Sie ist das eine Parusie, die
		Wiederkunft. Aber für uns ist das die
		Erlösung, und zwar der ganzen Welt.

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25:39	Dr. Joel Berger	Wenn Sie, meine Damen und Herren, wissen wollen, warum diese Welt nicht erlöst ist, schauen Sie heute Abend oder beim BR oder bei anderen Anstalten - ich werbe schon für Sie - einmal eine viertel Stunde die Nachrichten an. Dann werden Sie wissen, warum wir nicht erlöst sind.
25:58		All das, was in den Nachrichten geboten wird, enthält Mord, Elend, Totschlag, Not, Hunger. Dann wissen Sie, dass wir alle nicht erlöst sind.
26:11		Da haben wir Juden noch ein Anrecht, dieser Erlösung zu harren und zu warten.
26:18	Dr. Joel Berger	Multinationale Gebete? Ich weiß nicht, ob das so eine absolute Lösung ist. Verzeihen Sie, dass ich Ihnen das sage: Wir sind nicht einmal im Stande, gemeinsam das Abendmahl zu nehmen.
26:30		Was wollen Sie mit uns in religiösen Gebeten?
26:37		Also auch, wenn wir uns zum Dessert treffen, ist das wichtig. Das Vertrauen ist wesentlicher, dass wir einander entgegenbringen müssen, das uns durch die Bibel und unsere Traditionen unzählige Male verbindet.
26:57		Nur das kann Ihr Werk, Ihr kühnes Werk, zur Erfüllung bringen. Das ist meine bescheidene Meinung.
27:06	Moderator	Herr Bischof Jaschke, Sie haben das Wort.
27:09	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Ja, Sie haben mir viele Vorlagen gegeben.

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27:11	Dr. Hans-Jochen	Ein paar Dinge: also, Christen werden sich
	Jaschke	natürlich nicht mit der Achse der
		Menschlichkeit zufrieden geben. Wir lassen
		uns auch nicht auf Mitmenschlichkeit
		reduzieren.
27:22		Christus verbindet Himmel und Erde, und
		Christus stellt die Einheit von Gott und
		Mensch dar, die EINHEIT von Gott und
		Mensch, aber er lässt sich nicht reduzieren
		auf Wohltätigkeit, und wir werden natürlich
		nicht den Juden die Wohltätigkeit
		absprechen und auch nicht den Muslimen.
27:38		Wir werden es nicht!
		Wir lassen uns auch nicht reduzieren auf
		Geisteshaltungen, denn ich denke schon,
		es geht um die Gestalt des Glaubens, und
		zur Gestalt des Glaubens gehört Jesus
		Christus für Christen ganz entscheidend
		dazu.
27:53	Dr. Hans-Jochen	Mit der Erlösung werden wir uns
	Jaschke	wahrscheinlich recht nahe kommen, wenn
		wir länger reden: Christen harren auf das
		Sichtbarwerden der Erlösung. Natürlich
		sehen wir das Kreuz und die Kreuze, die
		Gekreuzigten und die Zerriebenen, die
		gescheiterten Menschen. Aber wir sind der
		Hoffnung, dass die Erlösung schon wirksam
		wird. Sie muss nur noch sichtbar werden.
		Und da kommen wir dem Jüdischen dann
		auch ein gutes Stück weit näher.
28:22	Dr. Hans-Jochen	Multireligiös? Da haben Sie einen guten
	Jaschke	Witz gelandet, aber mich eben doch
		missverstanden. Ich hatte es aber auch
		nicht genügend erklärt.
		Multireligiös heißt, dass wir - jeder in seiner
		religiösen Tradition - beten. Multi, nicht
		zusammen, nicht gemeinsam.

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28:36		Dr. Joel Berger		In Ordnung.
28:37		Dr. Hans-Jochen		Ich respektiere den Juden, der jüdisch
		Jaschke		betet, den Moslem, der muslimisch betet,
				und ich als Christ christlich. Aber wir beten
				nicht gemeinsam ein durcheinander
				gemischtes Gebet.
28:51		Dr. Joel Berger		Wunderbar.
28:52		Dr. Hans-Jochen		Multi heißt: Jeder in seiner Tradition, und
		Jaschke		wir respektieren einander in der
				Unterschiedlichkeit. Die Christenfamilie
				kann gemeinsame Gebete sprechen, doch
				nicht gemeinsames Abendmahl halten. Da
				haben Sie sehr wohl Recht.
29:06		Dr. Hans-Jochen		Mit Juden kann man eigentlich auch schon
		Jaschke		ziemlich viel gemeinsam machen. Aber
				angesichts der ganzen Belastungen, die wir
				haben, muss man da sehr vorsichtig sein.
29:13				Gerade die Christen müssen sehr
				zurückhaltend sein und dürfen Juden nicht
				unter Druck setzen, weil sie zur Zeit so viel
				andere Sorgen und Probleme - gerade in
				Deutschland - haben.
29:25		Moderator		Es wird Zeit, dass wir das Projekt selbst
				uns versuchen, mehr zu vergegenwärtigen:
				Da wäre der Haram al Sharif mit seinen
				Moscheen, wie er war und wie er bleibt,
				unangetastet. In großer Höhe darüber wäre
				eine neue Plattform durch Stützen oder
				andere Vorrichtungen. Auf dieser Plattform
				wäre ein neuer jüdischer Tempel.
				Aus muslimischer Perspektive: Geht das?
29:54				Darf über der Moschee ein jüdischer
				Tempel schweben, gewissermaßen? - 23 -
30:05	Sheikh Hassan		Da sollte man mal einen Gelehrten in AI
	Peter Dyck		Ashar fragen, ob das möglich ist, oder wie
			hoch der schweben muss, damit das noch
			erlaubt ist.
30:15			Das sind natürlich Vorstellungen ... Warum
			soll das nicht erlaubt sein, wenn das in der
			Luft ist. Besser wäre, wenn wir fliegen
			könnten. Das wäre noch besser, auf einem
			fliegenden Teppich von oben gucken zu
			können.
30:28			Das würde mich freuen, wenn wir das zum
			Beispiel entwickeln könnten, denn die
			Gemeinsamkeiten sind ja da.

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30:34	Sheikh Hassan	Wir haben jetzt mehrere Male diese Sache
	Peter Dyck	angesprochen. Im Heiligen Koran ist es ja
		ganz klar gesagt: Die Muslime verpflichten
		sich, wenn sie an den Koran glauben, alle
		Propheten anzuerkennen; alle Propheten,
30:53		die je gelebt haben -
		(zitiert arabisch).
31 04		Das heißt: „Wir machen wahrlich keinen
		Unterschied zwischen den Propheten." Sie
		sagten: „Wir hören, wir folgen, und zu Dir,
		Allah, ist die Reise. Zu dir kehren wir
		zurück."
31:25		Das ist ja der Punkt. Das muss ja jeder
		Mensch wissen und für sich entdecken, und
		dazu ist er erschaffen. Und die Religionen
		sind immer geschaffen von Gott.
31:37		Deswegen würde ich sagen: Copyright gibt
		es auf viele Dinge, aber darauf nicht. Da
		hat nämlich ER Copyright, und er ist der
		einzige.
31:45		Er ist nämlich der Urheber. Copyright gibt
		es auf Urheberschaft, und der Urheber von
		allen Heiligen Schriften ist ER. Er hat sie
		gesandt. Er hat sie gesandt durch den
		Erzengel Gabriel, der zu Moses gekommen
		ist - Friede sei mit ihm -, der zu Isa - lei
		Salam, Friede sei mit ihm - gekommen ist,
		der zu Mohammed - Friede sei mit ihm -
		gekommen ist.
		Deswegen müssen wir einfach unseren
32:07		Glauben darin stärken und die
		Gemeinsamkeit sehen.

-25-

32:17	Sheikh Hassan Peter Dyck	Ich denke, wir machen kleine Ansätze. Der Herr Dr. Jaschke hat das gesagt, und ich habe es mehrere Male erlebt. Bei uns in der Eiffel, wo wir wohnen, haben wir schon in sechs Kirchen auch gemeinsame Gottesdienste gemacht, so wie Sie gerade gesagt haben: Multi, jeder 20 Minuten.
32:30	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Multi, genau.
32:34	Sheikh Hassan Peter Dyck	Ja, die katholischen, die protestantischen und die muslimischen Gläubigen. Das war sehr schön. Das ging sehr tief und man wollte sich gar nicht trennen. Es war eine sehr schöne Stimmung.
32:44		Das sind kleine Schritte, die wir machen können, wo wir wirklich sagen: Wir müssen uns achten.
32:49		Über gewisse Unterschiede können wir natürlich nicht hinwegsehen. Auch der Prophet Mohammed, der war nicht nur vor Ibrahim, der war schon vor Adam erschaffen, also noch früher. Das muss ich jetzt anmelden.
32:58	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Aber nicht vor Jesus.
33:02	Sheikh Hassan Peter Dyck	Doch, doch. Vor allen! Vor allen ... mhm. Verstehen Sie -
33:04	Dr. Hans- Jochen Jaschke	Okay
33:05	Moderator	Ein schönes Beispiel für solche Unterschiede, die da sind und die wir nebeneinander stehen lassen.
33:11	Sheikh Hassan Peter Dyck	Genau. Die müssen wir stehen lassen, und das ist so, wie Herr Rabbi Berger eben sagt: Auch wir warten auf die Erlösung.

-26-

33:19	Moderator	Um aber nun nach Jerusalem
		zurückzukommen, und über die spirituelle
		Dimension dieses Projektvorschlags hinaus
		auch die Reale nicht ganz auszublenden:
33:31		Immer noch ist die Problematik in
		Jerusalem da, dass der Ort enorm explosiv
		ist, wie immer wir ihn nennen wollen; dass
		es eben schon wiederholt zu Blutvergießen
		kam an diesem Ort, und dass es durch
		Entwicklungen der Neuzeit zu einer
		Einstellung vor allen Dingen
		muslimischerseits vor Ort in Palästina
		gekommen ist.
33:54		Das ist meines Wissens auch derzeit die
		offizielle Einstellung, die offizielle Position
		des islamische (WAKF?), also der
		islamischen Aufsichtsbehörde für den
		Haram al Sharif, dass es an dieser Stelle
		nie einen jüdischen Tempel gegeben habe.
34:10		Wie also sollte jetzt plötzlich einer hoch
		über der Moschee gebaut werden? Wie
		können wir von solchen Positionen aus
		weiterkommen? Wie können wir eine
		gemeinsame Vision aufbauen, wenn die
		Position vor Ort ist: „Juden haben mit dieser
		Stelle nichts zu tun, und hatten nichts zu
		tun."
34:32	Moderator	Sie sprachen vorhin von der Regelung,
		dass streng gläubige Juden den
		Tempelberg eigentlich gar nicht betreten
		dürfen.
34:39	Dr. Joel Berger	Richtig.
34:40	Moderator	Dies ist meines Wissens vom israelischen
		Ober-Rabbinat wieder bestätigt worden.
34:45	Dr. Joel Berger	Richtig.

-27-

34:48	Moderator	Es gibt andere Rabbiner, auch in Israel, die
		andere Positionen vertreten.
34:51	Dr. Joel Berger	Richtig. Die Juden haben immer viele
		Positionen; fast wie der Islam. Deshalb
		beneiden wir die katholische Kirche: „Una
		et eadem libertas".
35:03	Dr. Hans-Jochen	Ein Katholik darf alles.
	Jaschke
35:06	Dr. Joel Berger	Nicht immer.
35:08	Dr. Hans-Jochen	Fast.
	Jaschke
35:10	Moderator	Ich sehe da nur zumindest für einen
		erheblichen Teil religiöser Juden
		Schwierigkeiten, auch in der Theorie mit
		der Vorstellung im Felsendom zu beten,
		denn der Felsendom ist der wichtigste
		Kandidat für die Stelle, wo mal tatsächlich
		das Allerheiligste des salomonischen
		Tempels gestanden hat.
35:28		Aber der Tempel selbst, wenn er denn nun
		eines Tages - in messianischen Tagen -
		wieder vorhanden sein wird: wie wird er
		aussehen? Genau so wie zur Zeit Salomos
		oder sogar zur Zeit des Herodes? Oder
		ganz anders?

-28-

35:44	Dr. Joel Berger	Also, dazu müsste ich selber Prophet sein. Ich bin aus dem Volk der Propheten, aber selber nie ein Prophet. Daher würde ich Ihnen sagen: Auf diese Fragen können wir heute noch nicht die passende Antwort geben.
35:59		Aber wir können gemeinsam die Hoffnung haben, dass wenn die Zeit kommt mit dem prophetischen Vers (zitiert auf hebräisch), weil mein Haus das Haus des Gebetes für alle Völker ist, für Muslime, für katholische Christen. Wir nehmen sie dazu mit.
36:20	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Okay.
36:21	Dr. Joel Berger	Eben.
36:23	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Ihr seid großzügig.
36:24	Moderator	Wir wissen nicht, wie der Tempel aussehen soll, der unter Umständen oben auf der Plattform schon bald realisiert werden sollte. Wir tun uns schwer mit der Architektur.
36:37		Wer sollte ihn bauen? Wer wird Architekt? Wer bestimmt sein Aussehen? Wer bestimmt, was sich drin abspielen wird?
36:46		Das ist ein Punkt, wo wir die Frage an Herrn Hutter weitergeben könnten: Wie gehen wir mit den noch offenen, aber doch wichtigen Fragen in Ihrer Vision um? Nun, was kann man da machen?
36:58	Gottfried Hutter	Und ich denke, dass einfach ein Wettbewerb stattfinden wird unter Architekten einerseits. Andererseits aber nicht nur unter Architekten, sondern überhaupt unter allen, die dazu was beitragen können.

-29-

37:14	Gottfried Hutter	Deshalb meine ich, dass dieser neue
		Tempel, beziehungsweise dieses gesamte
		Heiligtum, das dabei rauskommen wird,
		wirklich alle repräsentieren muss, und dass
		deswegen auch alle gefragt werden
		müssen.
37:29	Dr. Hans-Jochen	Sollen die Christen optisch-visuell in
	Jaschke	Erscheinung treten? Sie sagen, die
		Christen sind die Achse. Wie stellen Sie
		sich das vor?
37:37	Gottfried Hutter	Ich meine, in dieser Symbolik hier würden
		die Christen tatsächlich mehr als ein
		geistiges Element erscheinen; als ein
		architektonisches Element. Architektonisch
		angedeutet allerdings durch die Spiegelung
		des Felsendoms oben, wodurch diese
		Achse entsteht. Diese Achse würde ja dann
		nicht nur die Himmelfahrt des Propheten
		Mohammed symbolisieren, sondern
		natürlich auch die Auferstehung Jesu, und
		das Kreuz.
		Ich glaube, insofern wären die Christen auf
38:09		alle Fälle da mit drin, aber eben mehr als
		ein geistiges Element, als als
		architektonisches Element.
38:20	Dr. Hans-Jochen	Ein Problem ist das hier.
	Jaschke
38:22	Gottfried Hutter	Nicht unbedingt.
38:23	Dr. Hans-Jochen	Für mich schon.
	Jaschke
38:24	Gottfried Hutter	Ach, für Sie schon?
38:25	Dr. Hans-Jochen	Wenn wir von einem neuem Tempel reden:
	Jaschke	Gut, Sie haben irgendwie Recht. Christen
		haben ja zum Tempel, auch zum neuen
		Tempel kein direktes Verhältnis, sondern
		der Tempel ist eigentlich überall.

-30-

38:36	Gottfried Hutter	Genau.
38:37	Dr. Hans-Jochen Jaschke	Sie reden jetzt aber von einem sichtbaren Bauwerk, das Menschen auch wahrnehmen. Das ist nicht überall, sondern an einem Ort. Darum frage ich so nach.
38:48	Gottfried Hutter	Aber Sie kennen vielleicht auch Lau Tose, diese Aussage von Lao Tse: Das Rad ist sichtbar, aber das wirksame Element ist nämlich genau dort, wo nichts ist, nämlich in der Mitte, wo die Nabe ist und wo das Rad auf die Achse gesteckt wird. Genau in dem Teil ist die Funktion des Rades drin.
39:13		Insofern denke ich, dass eine geistige Achse durchaus etwas respektables ist und dass sich die Christen da nicht zurückgesetzt fühlen müssen.
39:28	Dr. Hans-Jochen Jaschke	(Das) entspricht aber nicht dem Selbstverständnis der Christen, das ist klar.
39:28	Gottfried Hutter	Ja, das kann sein.

-31 –

39:29	Moderator	Machen wir mal einen gewagte
		gedanklichen Sprung und stellen uns vor,
		das Projekt wäre realisiert, so, wie Herr
		Hutter es vorschlägt. Es gäbe diese
		Plattform, man hätte irgendeine Lösung
		gefunden, einen jüdischen Tempel darauf
		zu errichten. Man würde sich die gedachte
		christliche Achse dazu gut vorstellen
		können.
39:52		Gäbe es nicht auf mindestens jüdischer
		und muslimischer, vielleicht auch auf
		christlicher Seite auch Gruppierungen, die
		damit auf keinen Fall einverstanden wären?
		Wäre nicht zu befürchten, dass aus dieser
		sehr gut gemeinten Vision ... dass diese
		Vision nicht auch wieder Auslöser für eine
		Art Anschlag wäre; für ein fürchterliches
		Unglück, für neues Blutvergießen?
40:26		Wäre es möglich, dass - ich mag nicht
		sagen muslimische Terroristen, aber
		Terroristen, die sich selbst für Muslims
		halten, diese Plattform mit dem Tempel
		zum Einsturz bringen würden? Wäre das
		vorstellbar.
40:43	Sheikh Hassan	Das wäre vorstellbar. Nicht nur
	Peter Dyck	muslimische, sondern auch jüdische, oder
		christliche...
40:50	Moderator	Die Frage wollte ich als nächstes stellen.
		Wäre es möglich, dass ...

-32-

40:52	Sheikh Hassan	Es gibt grundsätzlich in Religionen
	Peter Dyck	Fanatiker. Das sind die, die an den engen
		Strukturen festhalten und Angst haben,
		loszulassen. Das ist ja gerade das
		Problem. Man könnte ja ... Natürlich ist es
		ja auch, wenn man sich das weiter vorstellt:
41:07		Wie soll dort gebetet werden? Wie soll das
		gemacht werden? Man kann auch sagen,
		das ist einfach ein Ort der Stille, zum
		Beispiel. (Da) könnte man sich einigen in
		dieser Richtung, dass man sagt, man
		meditiert dort. Dass alle Leute, egal von
		welcher Couleur oder von welcher Religion,
		auch ... Für Touristen ist es zum Beispiel
		offen. Die dürfen auch da reingehen - oder
		nicht? - in den Tempelberg.
		Ja, das heißt, es ist offen. Da kann man
41:32		dann hingehen und kann sich da still
		hinsetzen. Man wird ja da drin nicht Fußball
		spielen, sondern man wird da andächtig
		sitzen. Und wenn man dann beten möchte,
		dann kann man da beten.
41:45	Moderator	Aber offiziell ist das, wenn es kein
		islamisches Gebet ist, verboten..
41:46	Sheikh Hassan	Das ist schwierig. Da müsste man dann
	Peter Dyck	alles organisieren: Von neun bis zehn, und
		dann von zehn bis elf.
41:54	Moderator	Sie sagten gerade, das eigentliche Problem
		ist, dass gewisse Leute nicht loslassen
		können, dass sie Angst davor haben,
		loszulassen.
42:03	Sheikh Hassan	Ja, ich stelle es mir sehr schwierig vor.
	Peter Dyck
42:04	Moderator	Ich glaube, das ist tatsächlich der
		entscheidende Punkt

-33-

42:05	Sheikh Hassan	Also bei der angespannten Situation, die
	Peter Dyck	jetzt da ist, stelle ich mir sehr schwierig vor,
		dass dadurch Frieden kommt. Ich kann mir
		sehr gut vorstellen, dass das boykottiert
		wird, so eine Sache. Wenn man anfängt,
		das konkret umzusetzen, das wird nicht
		leicht, also zum heutigen Stand.
42:24	Moderator	Aber sicher nicht nur aus muslimischer
		Perspektive ist das das Hauptproblem,
		sondern die Angst davor, loszulassen von
		dem, was einem wahr erscheint, wichtig,
		woran man sich festhält. Davon loszulassen
		ist sicherlich ein grundsätzliches Problem,
		das nicht nur Muslime, und auch Muslime
		nicht in besonderer Weise haben, sondern
		wir wahrscheinlich alle.
42:45	Sheikh Hassan	Alle haben das. Alle, und das ist der
	Peter Dyck	Mangel an Spiritualität. Der Islam hatte bis
		1920 war es Sitte und Brauch und
		Tradition, einen geistigen Wegführer zu
		haben.
42:59		Nicht die Kalifen. Der Kalif wurde beraten
		von einem geistigen Wegführer. Entweder
		war er selber ein geistiger Wegführer, das
		gab es auch im osmanischen Reich, oder
		er hat sich beraten lassen von einem -
		sprich Heiligen, würden wir sagen, von
		einem Gereinigten, von einem - wie soll
		man sagen? Aulia heißt das auf arabisch.
		Ein Gott nahe stehender, ein Gottesfreund.
43:23	Moderator	So etwas ähnliches meinen wir auch zu
		kennen?
43:26	Sheikh Hassan	Klar. Natürlich.
	Peter Dyck
43:27	Dr. Joel Berger	Also, die Juden auf jeden Fall. Der Aulia
		heißt bei uns (?llui?): ein von Gott
		Erleuchteter.

-34-

43:35	Dr. Hans-Jochen	Soll man nicht Schritte gehen? Dass man
	Jaschke	sagt: Der Tempelberg wird jetzt geöffnet, er
		ist zugänglich. Die großen Religionen
		nehmen ihn gewissermaßen auch in
		Beschlag, indem sie beten. Das kann in der
		Moschee sein, im Felsendom. Es kann ja
		auch daneben sein.
43:52	Moderator	Bis jetzt ist im Bereich des Tempelbergs
		nur islamisches Gebet erlaubt. Und es so
		machen, dass es keiner merkt...
43:56	Dr. Hans-Jochen	Ja, ja. Aber ich rede jetzt...
	Jaschke	Ich rede von Schritten. Am Ende kann da
		vielleicht auch ein Bauwerk - wie auch
		immer - stehen. Aber wir müssen
		Vertrauen gewinnen, müssen uns
		gegenseitig respektieren, Fanatismus
		abbauen, den verrückten Menschen keine
		Chance geben.
		Warum soll es denn nicht möglich sein,
44:16		dass ein Gebet auf dem Tempelberg
		gestattet wird?
44:17	Moderator	Was aber machen wir mit denen, die nicht
		mitarbeiten wollen? Es besteht zur Zeit
		zunehmend auch in den Medien offenbar -
		sagt Ha'aretz eine zunehmend konkrete
		Gefahr, dass jüdische Extremisten,
		Terroristen in dem Fall, wenn sie es
		verwirklichen, einen Anschlag auf die
		Moscheen auf dem Tempelberg planen im
		Zusammenhang möglicherweise mit den
		Abzugsplänen aus Gaza, um wieder einen
		Zündfunken platzieren zu können.

-35-

44:43	Dr. Joel Berger	Lieber Dr. Wimmer, Sie lesen zu viel
		Ha'aretz. Lesen Sie „Jerusalem Post" und
		andere Zeitungen. Israel ist ein
		pluralistisches Land. Es gibt mehrere
		Zeitungen und auch politische Richtungen.
		Wenn sogar der Korrespondent der FAZ,
		von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,
		Jörg Brehme, der schon nicht zu den
		Erhellten gehört - gelinde gesagt -
		behauptet, dass die Siedler abziehen
		wollen aus Gaza, wäre dies schon der erste
		Schritt Richtung Wunder.
45:21	Moderator	Würde es nicht reichen, wenn fünf oder
		zehn von diesen Siedlern andere Pläne
		haben?
45:26	Dr. Joel Berger	Ich glaube schon, dass die anderen Pläne
		sich nicht verwirklichen werden. Sie
		müssen vielleicht dahingehend denken,
		dass diese Siedlungen bereits drei
		Generationen (existieren). Sie haben dort
		schon ihre eigenen Friedhöfe schon von
		zwei Generationen, und alles, was sie mit
		ihrer eigenen Hände Arbeit aufgebaut
		haben in einer Zeit, als die Palästinenser
		leider noch keinen Palästinenserstaat
		wollten. So sind sie dahin gekommen.
		Da meine ich schon, dass - das habe ich
45:58		als Marxist/Leninist gelernt - die Änderung
		des Bewusstseins der Massen bedeutet,
		dass eine gewisse Zeit, bis sie wirkt.
46:11		Also geben wir den Siedlern auch diese
		Zeit.
46:15	Moderator	Schon vor der Gaza-Problematik - Einzug
		nach Gaza, Abzug aus Gaza - ist Anfang
		der 80er Jahre eine jüdische Terrorgruppe
		aufgeflogen, die geplant hatte, den
		Felsendom zu sprengen.

-36-

46:27	Dr. Joel Berger	Eben: Die ist aufgeflogen und erledigt.
46:29	Moderator	Ist die Gefahr denn deshalb wirklich
		irrelevant heute? Ihr Wort in Gottes Ohr,
		wenn es so ist.
46:32	Dr. Joel Berger	Wir können hoffen und beten für jegliche
		terroristische extreme Richtung. Ich bitte
		Sie: Wir sind in München. Können Sie sich
		in München absolut sicher fühlen, dass das
		Haus der jüdischen Gemeinde, was hier
		gebaut wird, nicht von einem
		Terroranschlag beschädigt wird?
		Gerade jetzt standen vor einem deutschen
46:54		Gericht solche Terroristen-Kandidaten, und
		sie wurden rechtzeitig gestoppt. Und das ist
		Deutschland, nicht Naher Osten, nicht
		Israel.
47:08	Dr. Joel Berger	Aber ich nehme gerne das Beispiel
		Deutschlands auf. Denken Sie einen
		Augenblick daran, was 70 Jahre in
		Deutschland existierte; wie Deutschland
		dachte, wie Deutschland handelte. Und was
		ist daraus geworden nach 70 Jahren?
47:33		Für uns, für die Ewigkeit sind 70 Jahre
		kaum etwas. Dennoch ist es unter anderem
		möglich, dass wir heute katholische
		Christen - ich sage es in Bayern betont. Ich
		komme auch aus einem katholischen Land,
		Regnum Marianum. Das heißt, Bayern ist in
		diesem Sinne für Katholiken heilig.
47:55		Dass ich mit einem Sufi zusammensitze,
		last but not least mit ihnen allen: Ist das
		nicht ein kleines Wunder?
48:02		Ich bin fest davon überzeugt: Wenn es hier
		möglich ist, wird es auch dort möglich sein.

-37-

48:09	Moderator	Wir haben spätestens jetzt die politische
		Ebene betreten, die wir noch kurz ein
		bisschen zu Wort kommen lassen müssen.
		Herr Bischof Jaschke: Die Christen hatten
		früher auch politische Ansprüche in der
		unseligen Kreuzfahrerzeit.
48:35		Der verstorbene Papst hat sich im Jahr
		2002 für das entschuldigt, was
		katholischerseits dadurch an Verbrechen
		begangen wurde. Seitdem gibt es
		christlicherseits - ich würde sagen, Gott sei
		Dank - keine politischen Ansprüche mehr
		auf Jerusalem.
		Ist es nicht ein schönes Beispiel, dass
48:49		Jerusalem heilig sein kann, dass man die
		Heiligen Stätten in Jerusalem verehren
		kann, dass in Jerusalem ein Zentrum der
		Religion steht, ohne dass es eine politische
		Hauptstadt sein müsste für die einen oder
		anderen, (sondern) dass man das sehr gut
		voneinander lösen kann?

-38-

49:09	Dr. Hans-Jochen	Ich halte das für eine gute Entwicklung. Die
	Jaschke	Geschichte mit den Kreuzzügen war eine
		schreckliche Verirrung. Sie war nicht primär
		eine geistliche Geschichte. Sie wissen,
		welche wirtschaftlichen Interessen eine
		Rolle gespielt haben. Natürlich gab es auch
		eine gewisse islamische Bedrohung
		Europas. So haben das die Europäer
		empfunden. Also, das hatte viele
		Konnotationen.
49:32		Aber in Jerusalem, das müssten die
		Spezialisten vielleicht noch weiter erörtern,
		und in Israel und in Palästina haben
		Christen natürlich zur Zeit auch Sorge. Sie
		werden immer mehr eine Minderheit. Sie
		stehen zwischen den Juden und den
		Muslimen, und werden mehr und mehr
		aufgerieben.
49:51	Dr. Joel Berger	Aber es geht ihnen als Minderheit besser
		als den Juden damals in Europa.
49:58	Dr. Hans-Jochen	Damals! Ja, selbstverständlich. Christen
	Jaschke	werden nicht verfolgt. Nein, nein. Auf
		keinen Fall. Aber sie schwinden dahin und
		sie meinen, dass sie auf Dauer kaum noch
		Überlebenschancen im Heiligen Land
		haben. Das wissen Sie mit Sicherheit.
50:10	Dr. Joel Berger	Wo bleibt der Glaube, Herr Bischof? Wo
		bleibt der Glaube, dass man als Minderheit
		auch noch überleben kann?
50:16	Dr. Hans-Jochen	Das sagen Sie uns zu Recht, natürlich. Und
	Jaschke	die Minderheit ist ja besonders wirksam in
		der Diaspora.

-39-

50:24	Moderator	Bleiben wir noch ein bisschen bei der
		Politik, bevor wir wieder auf den Glauben
		zurückkommen.
		Ist das Problem im Nahen Osten, in
50:30		Jerusalem, in Palästina, in Israel denn
		tatsächlich in erster Linie ein religiöses?
50:39		Ist denn Jerusalem und der Tempelberg -
		so sehr er das Problem fokussiert, in den
		Fokus bringt -, ist denn das tatsächlich vor
		Ort im Alltag das Problem der Menschen,
		die dort leben? Wäre es eventuell
		Voraussetzung, erst einmal die Probleme
		im Alltag zu lösen: die Unterdrückung der
		Palästinenser? Den Terror gegen Israelis?
		- und sich dann auf eine Vision zu
		verständigen?
51:07		Oder kann es umgekehrt gehen? Kann die
		Vision erst das Leitbild vorgeben und
		helfen, mit der Tragik des Alltags fertig zu
		werden?

-40-

51:18	Sheikh Hassan	Beides. Es wirkt beides aufeinander. Man
	Peter Dyck	muss an beiden Sachen gleichzeitig
		arbeiten. Es gibt genug Beispiele. Man darf
		das jetzt nicht immer nur auf Jerusalem
		fokussieren. Man muss auch einfach die
		Sachen sehen, die passiert sind, die der
		Papst - Gott hab ihn selig, ein von allen
		absolut geliebter Mensch in dieser Welt,
		der dann in den letzten Jahren, als der
		Sheikh Ahmad Kaftaro, der Großmufti von
		Syrien, der inzwischen auch verstorben ist,
		dort die Omajaden-Moschee betreten hat
		und dort gebetet hat.
51:54		Und zwar gebetet hat am Grab von
		Johannes dem Täufer, das ja drin ist. Da
		gibt es ein Foto vom Papst, wo er dann den
		Koran nimmt und küsst. Das ist ein
		schönes Foto. Das sind Ehrbezeugungen,
		und das ist ein Vorbild. Der Papst ist ein
		großes Vorbild gewesen für die
		Menschheit. Er ist ein geistiges Vorbild, ein
		geistiger Wegführer, einer derer, und an
		diese muss man sich halten.
52:25		Das liegt einfach alles an den Strukturen,
		dass dann bei den einzelnen letztendlich
		nicht genug rüberkommt davon. Davon
		müsste jeder genau aufpassen und sehen.
		Dann würde er den Respekt bekommen.
52:38		Ich kann nur immer wieder sagen: Es geht
		über die innere Reinigung, also über die
		inneren Charakterstrukturen.

-41 –

52:48	Sheikh Hassan	Der Prophet Mohammed - Friede sei mit
	Peter Dyck	ihm - hat gesagt: „Ich bin nur gekommen,
		um den Charakter zu vervollständigen", zu
		balancieren, auszugleichen. Das ist alles
		eine Frage der Harmonie, weil die
		Disharmonie die Krankheit ist.
53:01		Und da muss jeder Einzelne halt ansetzen.
		So war es ja auch im Ursprung immer. So
		hat ja Jesus gelehrt und gelebt und
		übertragen; nicht nur gelehrt mit Worten. Er
		hat natürlich gelehrt - unglaublich! - mit
		einer ungeheuren Liebe. Er hat den einen
		Fischer ja nur angeguckt und hat gesagt:
		„Komm mit." Und der hat gesagt: „Ja, aber
		einen Moment. Ich muss noch die Toten
		begraben.
		Wir haben gerade ein Begräbnis." Da hat er
53:22		gesagt: „Nee, nee. Lass die Toten die
		Toten begraben und komm sofort." Was
		war das für eine Kraft? Was war das für
		eine Liebe, die diesen Fischer so
		(beeindruckte), dass er sofort mitgehen
		musste? Und um diese Liebe geht es.
53:34	Dr. Hans-Jochen	Eine Frage an den Rabbi möchte ich gerne
	Jaschke	noch stellen.
		Wäre eine Voraussetzung für die Vision,
		der wir jetzt anhängen, dass Israel mehr ein
		säkularer Staat wird und dass der
		Palästinenserstaat ähnlich säkular ist, wo
		Trennung von Kirche uns Staat, Religion
		und Gesellschaft...

-42-

53:51	Dr. Joel Berger	Kaum (unverständlich), wollen Sie uns
		schon missionieren.
53:57		Also, Sie sagen damit - oder Sie vermuten
		etwas Europäisches, was im Orient weder
		im Islam, noch im Judentum möglich ist.
		Sie können Staat und Religion, Volkstum
		und Glaube voneinander nicht trennen, weil
		sie historisch-organisch gewachsen sind.
		Das heißt, Sie können nicht Jude sein und
		dabei halt Israeli oder Nicht-Israeli, oder
		völlig von allen Traditionen losgelöst. Das
		ist ein Ding der Unmöglichkeit. Der Staat
		und die Religion sind dort absolut getrennte
		Angelegenheiten.
54:49	Moderator	Ich denke, der Projektvorschlag von Herrn
		Hutter hat angeregt. Bevor ich Herrn Hutter
		um sein Schlusswort bitten möchte: Er hat
		angeregt zum Nachdenken, hat vielleicht
		genau das bewirkt, worum es eigentlich
		geht, nämlich im spirituellen Sinn sich auf
		den Weg machen.
		Es geht ja tatsächlich um den Weg, sich auf
55:03		Neues einzulassen und vielleicht auch um
		eine neue Möglichkeit, mit solchem
		Konfliktdenken umzugehen, nämlich nicht
		einfach nur zu denken, was wir so gewohnt
		sind: entweder / oder. Entweder steht dort
		eine Moschee, oder die Moschee kommt
		weg und es steht stattdessen ein Tempel,
		sondern (wir sollten) über dieses
		„Entweder-Oder" hinaus denken, das auch
		den Konflikt, den politischen Konflikt in
		seinen Kategorien „entweder Palästina,
		oder Israel" schon viel zu lange Zeit
		blockiert hat.
55:43		Herr Hutter, ich würde Sie bitten, ein
		Schlusswort zu sprechen.

-43-

55:48 Gottfried Hutter	Ja. Mir hat dieses heutige Gespräch sehr
	gut getan, weil ich gesehen habe, dass eine
	große Bereitschaft da ist von allen drei
	Religionen, aufeinander zuzugehen und
	miteinander zu reden. Ich glaube, das ist
	die Basis, die wir für die Zukunft brauchen.
56:08	Ob jetzt so ein Gebäude errichtet werden
	wird oder nicht, das ist nicht der springende
	Punkt. Der springende Punkt ist das
	miteinander Sprechen und gemeinsam
	Lösungen finden, gemeinsam auch die
	Probleme auszudiskutieren und Lösungen
	dafür zu finden.
	Aber dennoch ist für mich dieses Symbol,
56:25	dieses symbolische Bild eines
	gemeinsamen Heiligtums etwas, was
	wichtig ist für die Zukunft, auch als
	Anregung für weitere Gespräche. Ich
	glaube, es braucht immer ein Lösungsbild,
	so dass man vom Ziel her, von einem Ziel
	her zumindest einen Weg sehen kann, der
	dort hinführt.
56:53	Ich glaube, dass unser heutiges Gespräch
	dazu beigetragen hat. Danke.
Abspann 57:05
Ende 57:26