Deutsche Welle / TransTel

Deutsche Welle / TransTel

Sendetitel: Friede der Religionen auf dem Tempelberg

Title: Peace of Religions on the Temple Mount - at Haram Ash-Sharif

Folgentitel: Eine Vision für Frieden im Nahen Osten

Title of the episode: A Vision for Peace in the Middle East

Produktions-

/Folgennummer:

Herkunft: Podiumsdiskussion „Denkzeit"

vom BR alpha 2005

Origin: Panel Discussion “Think Time“ of BR alpha 2005

Länge (Min/Sek): 57'

Length: 57’ (cut from the original 94 minutes)

Cutter/in:

Redaktion:

Redakteur/in:

Vortext:

1. Sprecher: Kommentar

Ort der Aufzeichnung:

Place of the recording: Schweißfurth Stiftung,

Südliches Schlossrondell 1,

Schloss Nymphenburg, München

Datum der Veranstaltung: 6. April 2005, 19 Uhr

Date of the event: April 6th, 2005, 7 p.m.

Datum der Erstausstrahlung: 30. April 2005, 22:30

Date of the first broadcast: April 30^th, 2005, 11:30 p.m.

-2-

Serientitel

0:29 Gottfried Hutter Guten Abend, sehr verehrte Damen und

Herren hier im Saal, und auch an den

Bildschirmen zu Hause.

Good Evening, Ladies and Gentlemen here in the hall, and at home at your televisions.

0:38 Es wird heute um ein brennendes Thema

gehen, wenn nicht sogar um den Kern des

großen Kulturkonflikts, der die Welt seit

dem 11. September 2001 in Atem hält.

Today’s topic is about a burning issue, if not about the core of the great culture conflict that keeps the world on edge since the 11th of September 2001.

0:50 Wie kann Frieden werden in Israel und in

Palästina?

How can peace be achieved in Israel and in Palestine?

-3-

0:56 Gottfried Hutter Es ist mir dann eine große Ehre, Ihnen als

die Gäste des heutigen Abends

hochrangige Vertreter der drei

abrahamitischen Religionen in Deutschland

vorstellen zu dürfen.

It is a great honour to present to you this evening’s guests who are some of the top-ranking representatives of the three abrahimic religions in Germany.

1:08 Es sind dies - von links nach rechts - der

ehemalige Landesrabbiner von Baden-

Württemberg, Dr. Joel Berger.

They are from left to right, the former State Rabbi from Baden-Wurtemberg, Dr. Joel Berger.

Er ist heute hier für den Zentralrat der

1:17 Juden in Deutschland, und für die Botschaft

des Staates Israel.

He is here today to represent the Central Council of Jews in Germany and the Embassy of Israel.

1:24 Als Vertreter der katholischen

Bischofskonferenz ist Weihbischof Dr.

Hans-Jochen Jaschke aus Hamburg

gekommen.

Representing the Catholic Bishops Conference is Suffragan Bishop Dr. Hans-Jochen Jaschke from Hamburg.

1:33 Die Religion des Islam vertritt heute Abend

Sheikh Hassan Dyck, der deutsche

Sprecher des ehrenwerten Nakschbandi

Sufi Ordens und dessen Oberhauptes

Großmeister Sheikh Mohammed Nasim AI

Hakani.

The Islamic religion is represented this evening by Sheikh Hassan Dyck, who is the German speaker of the honorable Naqshbandi Sufi Order and their uppermost Grandmaster Sheikh Mohammed Nazim Al Hakani.

1:50 Dr. Stefan Wimmer von der Universität

München wird das Gespräch leiten. Dr.

Wimmer ist Ägyptologe und einer der

aktivsten Sprecher der Freunde Abrahams,

die sich zum Ziel gesetzt haben, dass die

drei Religionen, die auf Abraham

zurückgehen, sich gegenseitig verstehen

lernen.

Dr. Stefan Wimmer from the University of Munich will lead the discussion.
Dr. Wimmer is an Egyptologist and one of the most active speakers for the Friends of Abraham, whose aim is to promote better understanding among the three religions originating in Abraham.

-4-

2:11 Gottfried Hutter Nun zum Gegenstand des heutigen

Abends: Es geht um die Frage, wie die drei

abrahamitischen Religionen zum Frieden

im Nahen Osten beitragen können.

Now to the subject matter of this evening: It is about the question, how the three abrahimic religions can contribute to peace in the Middle East.

2:22 Während von politischen

Friedensbemühungen der verschiedensten

Art täglich in den Medien berichtet wird, ist

von Friedensbemühungen der Religionen

wenig die Rede.

While political peace initiatives of various sorts are reported daily by the media, there is little talk of the peace endeavours made by the religions.

2:34 Die Religion wird in der Öffentlichkeit eher

als ein Problem betrachtet, weil viele

Extremisten und Terroristen sich gerade

auf ihre Religion berufen.

Religion is regarded in public rather as a problem, because many extremists and terrorists see their religion as their calling.

Aus diesem Grund ist das religiöse

2:46 Zentrum des Konflikts bisher aus allen

Friedensverhandlungen ausgeklammert

worden, nämlich der Tempelberg.

For this reason, till now, the religious center of the conflict, the Temple Mount, has been kept out of all peace negotiations.

2:57 Gottfried Hutter Der Tempelberg, oder - wie die Muslime

sagen - „Haram Ash-Sharif wird sowohl von

den Juden als auch von den Muslimen als

ihr heiliger Bezirk betrachtet. Deshalb

könnte es sein, dass wirklicher Friede im

Heiligen Land nicht erreicht werden kann,

bis mit friedlichen Mitteln geklärt, wem auf

diesem Platz welche Rechte zukommen.

The Temple Mount, or as the Muslims say, „Haram Ash-Sharif” is regarded by the Muslims as well as by the Jews as their holy territory. Because of that, it could be that real peace in the Holy Land cannot be achieved until it can be clarified by peaceful means what rights to this place belong to whom.

3:23 Friede im Heiligen Land braucht deshalb

zuerst Frieden zwischen den drei

Religionen, die heute hier, bei diesem

Gespräch, vertreten sind.

Peace in the Holy Land, therefore, requires peace among the three religions first; these religions are represented here today in our discussion.

Und dieser Friede muss die zentrale

3:33 Streitfrage in den Konflikt ganz konkret

einbeziehen, nämlich die widersprüchlichen

Ansprüche auf den Tempelberg.

And this peace must explicitly and completely include this central issue into the conflict, the contradictory claims to the Temple Mount.

-5-

3:45 Gottfried Hutter Das Lösungsbild, um das es in dem

heutigen Gespräch gehen wird, stammt aus

dieser Art Blick auf den Tempelberg: Alle

müssen gewinnen.

The image of the solution, that today’s discussion will deal with, comes from this way to view the Temple Mount: Everyone must win.

3:56 Gottfried Hutter Mitten auf dem Tempelberg steht seit 1300

Jahren das drittgrößte Heiligtum des Islam,

der Felsendom.

In the midst of the Temple Mount, since 1300 years, is the third most important Sanctum of Islam located, the Dome of the Rock.

Aber jetzt möchte eine mächtige Gruppe

4:05 von Juden an diesem Platz, an dem in der

Antike ihr Tempel gestanden hat, einen

neuen Tempel aufbauen, und dazu den

Felsendom abreißen. Eine äußerst

explosive Kombination.

But now a powerful group of Jews wants to build a new temple on the place, where in antiquity their temple was standing, and tear down the Dome of the Rock for this purpose. This is an extremely explosive combination.

Dabei dürfen die meisten religiösen Juden

4:22 den Tempelberg gar nicht betreten, weil sie

dabei die Stelle entweihen könnten, auf der

das Allerheiligste des früheren Tempels

gestanden hat.

And most religious Jews may not even step on the Temple Mount, because they might desecrate the place where the Holy of Holies of the former temple was located.

4:34 Wie können unter diesen Umständen alle

gewinnen?

How can all win under these circumstances?

4:39 Gottfried Hutter Und damit möchte ich das Wort an den

Diskussionsleiter übergeben und ich hoffe,

wir werden auch in diesem Gespräch

erleben, wie alle gewinnen können.

And with this I would like to hand over the topic to the moderator, and I hope that in this dialog we will experience, how we all can win.

4:59 Moderator Sheikh Hassan Dyck, Sie haben mehrere

Jahre in Damaskus studiert und in anderen

arabischen Ländern gelebt; haben danach

in Köln selbst ein Sufi-Zentrum gegründet.

Sie treten, glaube ich, auch als Musiker, als

Sufi auf. Sheikh Hassan: Salem Aleikum.

Sheikh Hassan Dyck, you have studied for many years in Damascus and lived in other Arabic countries; after that you founded a Sufi center in Cologne. I believe you also perform as a musician, as a Sufi. Sheikh Hassan: Salem Aleikum.

-6-

5:20 Moderator Herr Hutter beendete seine

Einführungsworte mit der Hoffnung, dass

alle gewinnen können. Was können die

Muslime gewinnen durch diese

Lösung?

Mr. Hutter ended his introductory words with the hope that all can win. What can Muslims gain through this solution?

5:33 Die Muslime haben - wenn Sie so wollen -

seit über 1300 Jahren den früheren

Tempelberg, den Haram al Sharif, die AI

Aksa Moschee, zu dessen Komplex der

Felsendom mit dazu gehört.

The Muslims held – if you so want - for over 1300 years the former Temple Mount, the Haram al Sharif, the Al Aqsa Mosque, the complex to which the Dome of the Rock belongs.

5:49 Warum sollte man an dieser Situation

etwas ändern aus muslimischer Sicht? Was

könnten Muslime noch gewinnen?

From a Muslim point of view, why should one change anything in this situation? What more can Muslims gain?

-7-

5:58 Sheikh Hassan Der Gewinn liegt in den Überlegungen. Es

Peter Dyck gab einen großen Heiligen in der

islamischen Tradition, der heißt Jalaluddin

Rumi.

The gains are in the consideration. There was a great saint in the Islamic tradition with name Jalaluddin Rumi.

Das ist ein großer Heiliger, der auch ein

6:15 Alim natürlich war, ein Gelehrter, der also

wirklich endlos viele Schüler hatte an der

damaligen Universität.

He is a great saint, one who was also an Alim, a scholar, one who also had really an endless number of students at that university.

Das hat man damals nicht so genannt, aber

6:31 es war eine Universität in Konia. Er hatte

dann mystische Erlebnisse und fand einen

mystischen Meister, Shams-i Tabriz.

At the time they didn’t call it that, but there was a university in Konia. He had mystical experiences and he found a mystical Master, Shams-i Tabriz.

6:45 Mir fällt von einem seiner tausenden von

Gedichten eines ein, und zwar sagte er:

„Auf meiner Suche nach Gott habe ich im

6:57 Tempel geschaut und habe ihn nicht

gefunden. Ich war in der Kirche, und habe

Gott dort nicht gefunden.

I recall one of his thousands of poems where he says „in my search for God, I looked in the temple, and didn’t find him. I was in church and I didn’t find God there.

7:04 Ich war in der Moschee und habe Gott dort

nicht gefunden. Ich war in der Synagoge

und habe Gott dort nicht gefunden. Wo

habe ich ihn gefunden zum Schluss?" Er

deutet auf sein Herz und sagt: „In meinem

Herzen habe ich Gott gefunden."

I was in the mosque and didn’t find God there. I was in the synagogue and didn’t find God there. Where did I find him in the end? He pointed to his heart and said: “In my heart I found God”.

- 8 -

7:26 Sheikh Hassan Das ist ein wichtiger Punkt für alle

Peter Dyck Religionen, dass jeder - es geht ja um

Frieden, und es ist ein Lösungsvorschlag

für den Frieden.

This is an important point for all religions, for everyone – after all it is about peace, and it is a proposed solution for peace.

Wir sind der Ansicht, dass ein Frieden

7:43 natürlich vom Einzelnen erst mal

ausgehen

muss; dass es praktisch nicht möglich ist,

wenn ein Menschen in sich keinen Frieden

gefunden hat, diesen Frieden auch nicht

vermitteln kann.

We hold the view that peace must start with each person; that it is practically impossible to transfer peace, if a person hasn’t found peace within oneself.

7:59 Da kann man viele äußerliche Rahmen

schaffen und Bedingungen demonstrieren

wie die berühmten

Friedensdemonstrationen, wo dann

anschließend Steine geworfen werden und

Schaufenster kaputt gehen.

One can produce many exterior frameworks and demonstrate prerequisites, like the famous peace demonstrations, where afterwards stones are thrown and store windows are broken.

8:12 Der Frieden muss individuell anfangen.

Das ist der Ansatz, und das ist das Gute

dabei. Wenn wir die drei Religionen, um

die es ja heute hier geht, in ihrem

Ursprung betrachten, dann sehen wir

natürlich, dass die Propheten nichts

anderes gebracht haben als Frieden.

Sie selbst waren natürlich wirklich in

8:31 Perfektion (mit sich) in Frieden, weil sie

nämlich in sich drin nichts anderes hatten

als die Liebe zu Gott.

Peace must begin individually. That is the beginning, and that is what is so good about it. When we look at the origins of the three religions that we are considering today, we see of course that the prophets brought nothing but peace. They were of course really perfection in peace (within themselves), because they had nothing else within them but the love of God.

Sie wollten nichts von dieser Welt.

8:41 Worüber hätten sie sich streiten wollen

und worum?

They wanted nothing from this world. What would they want to quarrel about and why?

-9-

8:46 Sheikh Hassan Ich sage oft zu dieser hektischen und etwas

Peter Dyck pessimistischen Zeit und dieser quasi

islamophobischen Zeit:

I often say to these hectic and somewhat pessimistic times and to these quasi Islam-phobic times:

Wir wollen gar nichts. Wir wollen eigentlich

9:04 nichts von der Welt. Das ist nicht unser

Weg. Wir versuchen, dem Propheten zu

folgen. Den Propheten hat man die ganze

Welt angeboten: Dem Propheten

Mohammed - Friede sei mit ihm -, dem

Propheten Jesus.

We don’t want anything. We want really nothing from the world. That is not our way. We try to follow the prophet. The prophets were offered the whole world: The prophet Mohammed – may peace be with him -, the prophet Jesus.

9:18 Allen Propheten kam die Verführung, die

ganze Welt anzubieten, und sie haben es

ausgeschlagen. Sie wollten es nicht. Sie

wollten die Liebe. Sie haben den Tropfen

des Paradieses und der Schönheit Gottes

geschmeckt in ihrem Herzen, und da war

nichts anderes als diese Liebe: Und diese

Liebe haben sie gegeben.

All prophets were allured by the offer of the whole world and they rejected it. They did not want it. They wanted the Love. They tasted the drops of paradise and the beauty of God in their hearts, and there was nothing other than this Love: And they gave this Love.

Der Prophet Jesus hat gesagt: „Ich kann

9:37 gar nichts anderes geben als das, was ich

in meinen Taschen habe, nämlich nur das."

The Prophet Jesus said: „I can give nothing other than what I have in my pockets, and only that.”

Das ist der Ansatz

That is the beginning.

9:43 Moderator Darauf würde ich gerne in einer weiteren

Runde noch mal zurückkommen. Herr

Rabbiner Dr. Joel Berger: Sie waren - Herr

Hutter sagte es schon - lange Jahre, ich

glaube fast 20 Jahre Landesrabbiner in

Württemberg. Sie sind auch Mitglied des

SWR Rundfunkrates

I would like to come back to that again in a further round of discussion. Rabbi Dr. Joel Berger: You were – Mr. Hutter said it already – many years, I believe almost 20 years the State Rabbi in Wurtemberg. You are also a member of the SWR broadcasting council.

10:00 Dr. h. c. Joel

Berger gewesen

have been

10:02 Moderator Rabbi Berger: Shalom

Rabbi Berger: Shalom

- 10 -

10:04 Dr. h. c. Joel Shalom Uvraha!

Berger

Shalom Uvraha!

11:10 Dr. h. c. Joel Diese Idee vom Tempelberg ist eine

Berger spirituelle, messianische Idee. Das heißt,

dass dies ein Teil der messianischen

Erwartungen der zukünftigen Erlösung ist.

Und so möge man sich bis zum Kommen

des Propheten Elias - das ist auch einer

unserer Propheten - halt gedulden. Dann

wird entschieden, wie die Lage am

Tempelberg aussehen wird.

This idea of the Temple Mount is a spiritual, messianic idea. That means that this is a part of the messianic expectations of the future salvation. And so may one be patient until the coming of Prophet Elias – he is also one of our prophets. It is then that it will be decided what the situation will look like at the Temple Mount.

11:43 Das heißt: Keinerlei aggressive

Vorstellungen und Erwartungen, wie auch

seit 1967 überhaupt im Tempelberg keine

spektakulären Aktionen oder Angriffe.

That means: no aggressive ideas or expectations, just as there were no spectacular actions or attacks since 1967.

Einzelne isolierte Angelegenheiten fanden

11:57 dort statt. Aber nicht durch eine Regierung.

Und wie Herr Hutter richtig gesagt hat: Sie

lesen dort eine Tafel vor dem Aufgang zum

Tempelberg, dass es einem

traditionsgebundenen Juden untersagt wird,

den Tempelberg zu betreten, weil man

nicht genau weiß, wo dort das Allerheiligste

stand.

There were occasional isolated incidents. But not by a government. And as Mr. Hutter correctly said: There is a board at the entrance to the Temple Mount where you read that a tradition-bound Jew is barred from entering the Temple Mount, because one does not know exactly where the Holy of Holies stood.

Sogar die Flugzeuge der staatlichen

12:26 Luftfahrtgesellschaft dürfen den

Tempelberg aus dem gleichen Grund nicht

überfliegen, und auch aus Rücksicht auf

den Islam.

Even airplanes of the state-run airlines are not allowed to fly over the Temple Mount for the same reason, and also in consideration of Islam.

12:38 Ich glaube, das ist schon eine tolerante

Einstellung zum Tempelberg.

I believe that is quite a tolerant attitude to the Temple Mount.

-11 –

12:44 Moderator Dürfen wir uns also bis hierher schon mal

so weit verständigen, dass es bei den

beiden Bezeichnungen wohl bleiben soll

und darf? Also: Haram al Sharif oder

AI Aksa Moschee auf einen Seite, und

Har ha-Bayit und Tempelberg auf der

anderen Seite. Beide Bezeichnungen sind

aus der jeweiligen Perspektive berechtigt

und bleiben es.

May we then go so far as to say that both designations should and may remain that way? Then: Haram al Sharif or Al Aqsa Mosque on the one side, and Har ha-Bayit and Temple Mount on the other side. Both designations are justified from the respective perspective and it should remain that way.

13:06 Moderator Herr Weihbischof Dr. Jaschke: Sie sind im

Erzbistum Hamburg für Fragen der

Ökumene als Bischofsvikar zuständig;

sind in der Deutschen Bischofskonferenz

Vorsitzender der Unterkommission für den

inter-religiösen Dialog, und auch für den

Bereich Kirche, Kultur und Medien

mit zuständig. Herr Bischof: Grüß Gott.

Suffrogate Bishop Dr. Jashke: You are as bishop vicar in charge of ecumenical issues in the Hamburg Archbishopric; in the German Bishops Conference you are the chairman of the sub-commission for inter-religious dialog, and also are responsible for the areas church, culture, and media. Herr Bishop: Grüß Gott.

13:32 Dr. Hans-Jochen Grüß Gott.

Jaschke

Grüß Gott.

13:35 Moderator Wir wissen alle, dass Jerusalem auch für

Christen eine heilige Stadt ist, wenn nicht

DIE Heilige Stadt, und aus katholischer

Sicht darf man auch Rom eine gewisse

Position zubilligen. Dennoch: Jerusalem

dürfte unangefochten bleiben in Punkto

Heiligkeit aus christlicher Perspektive.

Das muss nicht ausführlich begründet

werden. Der Ort des Geschehens, des

Leidens

We all know that Jerusalem is a holy city also for Christians, if not THE Holy City, and from the catholic point of view, one must give also Rome a certain status. Nevertheless: Jerusalem no doubt remains unchallenged in its holiness from a Christian perspective. This does not need to be extensively justified.

13:59 und Sterbens, und nach christlicher

Auffassung auch der Auferstehung Jesu

Christi, macht daraus eine auf ewig heilige

Stadt auch für das Christentum.

The place of the happening, the suffering, and the dying, and according to Christian perception, also the resurrection of Jesus Christ, makes it eternally the Holy City also for Christianity.

Wie aber sieht es mit dem Tempelberg

14:12 aus? Geht der Tempelberg die Christen

irgend etwas an?

But what does this mean for the Temple Mount? Is the Temple Mount of any concern to the Christians?

-12 -

14:22 Dr. Hans-Jochen Als Symbol sicherlich. Aber Christen sind

Jaschke vom Grundansatz her sehr liberal. Jesus

Christus hat im Johannes-Evangelium

einmal gesagt: „Es kommt die Stunde, da

betet man nicht in Jerusalem, sondern im

Geist und in der Wahrheit."

As symbol certainly. But the Christians are very liberal in their basic approach. Jesus Christ once said in the gospel according to John: “... that the time is coming when you will worship … neither on this mountain nor in Jerusalem, … but in spirit and truth”.

14:36 Es gibt ein Bild - vom Neuen Testament

aus gesehen -, das sagt: Christus ist der

neue Tempel. Und überall, wo an ihn

geglaubt wird, wo ihm Ehre gemacht wird

unter den Menschen, dort ist der Tempel.

There is a picture – as seen from the New Testament - that says: Christ is the new temple. And everywhere, where He is believed in, where He is given glory among men, there is the temple.

14:51 Natürlich hat der Tempelberg - auch der

alte Tempel - eine wichtige symbolische

Bedeutung. Aber für Christen gibt es

deswegen auch nicht DIE heiligen Orte:

weder Rom, noch Jerusalem in einem

wirklich letztlich verbindlichen Sinn. Das

sind ganz wichtige Orte, aber ein Geist der

Freiheit weht durch das Christentum.

Of course, the Temple Mount – also the old temple – has an important symbolic meaning. But for Christians, therefore, THE holy places don’t exist: neither Rome nor Jerusalem in any ultimately binding sense. They are very important locations, but there is a spirit of freedom in Christianity.

-13-

15:14 Dr. Hans-Jochen Von der Vision vom Tempel, Herr Hutter:

Jaschke Was Sie uns sagen und schreiben, das ist

natürlich sehr sympathisch. Da denkt ein

Christenmensch und ein Jude an den

Propheten Jesaja, das zweite Kapitel:

15:26 „Die Völker werden zum Berg Zion wallen,

und der Herr spricht Recht für alle Völker.

Für alle Völker Gerechtigkeit. Dann

schmieden sie die Schwerter um in

Pflugscharen und die Lanzen in

Winzermesser."

About the vision of the Temple, Mr. Hutter: What you are telling us and writing, that is of course very likeable. A Christian and a Jew think of the prophet Isaiah, second chapter: “The people will surge up to Mount Zion and the Lord will judge between the nations and will settle disputes for many peoples. They shall beat their swords into ploughshares and their spears into pruning hooks.”

15:43 Zion, ein Friedens-Ort, erinnert an den Gott

aller Menschen, der die Menschen zum

Frieden bringen will.

Zion, a place of peace, reminds of the god of all mankind, who wants to direct man to peace.

15:53 Aber wir wissen: Die Christenheit und

verschiedene Religionen untereinander

sind weit entfernt vom Frieden, oder waren

lange Zeit weit entfernt und bewegen sich

immer wieder nur in Ansätzen auf dieses

Ziel hin.

But we know: Christianity and the different religions are far from peace among each other, or were far for a long time, but only move time and again in small movements towards this goal.

16:10 Dr. Hans-Jochen Katholische Christen haben seit dem

Jaschke zweiten Vatikanum daran erinnert, dass die

Grundhaltung des Dialoges sie bestimmen

muss.

Since the Second Vatican Council, catholic Christians are bringing to mind that they are guided by the basic tenor of the dialog.

16:19 Dialog heißt, dass ich mich einlasse auf

das Gespräch mit anderen. Ohne dass ich

meinen eigenen Anspruch aufgebe, bin ich

aber bereit, andere ganz ernst zu nehmen

und auch von ihnen zu lernen.

Dialog means that I get myself involved with a discussion with others. Without giving up my own demands, I am prepared to take the others seriously and also to learn from them.

-14-

16:34 Moderator Herr Hutter: Sie haben, gerade um das

virtuelle Projekt gewissermaßen zu

visualisieren, um die christliche Achse in

Ihrem Projekt auch sichtbar zu machen,

ein Schema vorbereitet, das dem Publikum

im Saal ausgeteilt wurde. Möchten Sie zu

dem Schema einige erläuternden Worte

sagen?

Mr. Hutter: You prepared a diagram in order to enable the visualization of your virtual project, about the Christian axis in your project that has been distributed to the audience in the Hall. Would you like to say a few words of explanation to the diagram?

17:00 Gottfried Hutter Also, diese waagerechte Linie, die Sie da

unten sehen, die soll den Tempelberg

symbolisieren. In der Mitte dieser Kreis ist

das Heiligtum des Islam dort, das

Hauptheiligtum, der Felsendom. Der

Felsendom ist der jüdischen Legende nach

der Ort, an dem Abraham seinen Sohn

Isaak opfern sollte. Es ist dann nicht dazu

gekommen, aber an diesem Ort hat er

seine Bereitschaft dazu demonstriert und

dadurch den Test, der ihm gestellt worden

ist, bestanden.

17:46 Dieser Abraham wird vom Propheten

Mohammed als DAS Musterbeispiel für die

Geisteshaltung des Islam dargestellt. Durch diese Bereitschaft, seinen Sohn zu

opfern, wird Abraham zum Beispiel für

alle Muslime. Also, diese Geisteshaltung

ist die Grundhaltung des Islam.

The horizontal line that you see at the bottom, symbolizes the Temple Mount. In the middle, the circle is the sanctum of Islam, there, the main sanctum, the Dome of the Rock. According to Jewish legend the Dome of the Rock is the place, where Abraham was supposed to give his son Isaac in sacrifice. It didn’t get that far, but in this place he demonstrated his readiness for it and thus passed the test that was posed to him.

This Abraham is shown by the Prophet Mohammed as THE model example for the spiritual attitude of Islam. By his readiness to sacrifice his son, Abraham becomes the exemplar for all Muslims. Thus, this mental attitude is the tenor of Islam.

- 15 -

18:19 Gottfried Hutter Wenn man dann weiterschaut: Es war die

Grundhaltung des Judentums, es ist die

Grundhaltung des Islam, und wenn man

auch das Christentum schaut: Diese

Bereitschaft, sich selber herzugeben, sich

selber zu opfern, ist genau die gleiche

Bereitschaft von Jesus.

If one looks further: It was the tenor of Judaism, it is the tenor of Islam, and if you look also at Christianity: This readiness, to give up oneself, to sacrifice oneself, is exactly the same readiness of Jesus.

Deshalb ist für mich dieser Ort nicht nur ein

18:42 Symbol für Juden und für Muslime, sondern

in dieser Geisteshaltung exemplarisch bis

ins Äußerste demonstriert, auch die

Geisteshaltung von Jesus.

Hence, this place is not only a symbol for Jews and for Muslims, but this mental attitude, demonstrated exemplary to the utmost, is also the mental attitude of Jesus.

Dadurch entsteht eine Achse. Ich habe

19:03 Ihnen ja vorhin gesagt: Die einzige

Möglichkeit, die ich sehen kann, wie Juden

zu ihrem Tempel kommen können -

diejenigen, die es möchten - ist, ihn

darüber zu errichten.

Thus an axis is formed. I told you before: the only way that I can see how Jews can get their temple – those who would like it – is to erect it above.

19:19 Ich habe mir gedacht: Was man machen

müsste auf dieser Plattform, die darüber

errichtet werden könnte, ist, den Felsendom

zu spiegeln architektonisch, so dass man

ihn auch gleichzeitig oben sieht, um

nämlich an diesem Ort die Himmelfahrt des

Propheten Mohammed anzudeuten, weil

nämlich

- obwohl die Muslime eigentlich der

19:43 Auffassung sind, dass dieses Opfer von

Abraham anderswo stattgefunden hat -

19:50 dies der Ort der Himmelfahrt des Propheten

Mohammed war. Dadurch entsteht in der

Mitte eine Achse.

I thought: What needs to be done is to construct a platform above and to architecturally mirror the Dome of the Rock so that you can see it simultaneously at the top, to indicate the ascension of Mohammed at this place - although the Muslims actually are of the opinion that Abraham’s sacrifice took place somewhere else. Thus an axis is created in the middle.

-16-

20:00 Gottfried Hutter Wenn wir überlegen, wie Jesus sich selbst

bezeichnet hat, dann finden wir immer

wieder als seine Selbstbezeichnung

„Menschensohn".

20:11 Wenn Sie sich in der Geschichte die Rolle

des Christentums anschauen, dann sticht

die christliche Rolle besonders dadurch

hervor, dass die Christen Akte der

Nächstenliebe in den Vordergrund gestellt

haben; deshalb Hospitäler und ein

Sozialsystem aufgebaut haben, und zwar in

einer Weise, wie sie in keiner anderen

Religion zu finden ist.

Also, diese Achse der Menschlichkeit ist

20:37 etwas, was die Christen als ihre Rolle

übernommen haben.

When we contemplate how Jesus referred to himself, then we find time and again his self-reference as Son of Man.

If you look at the role of Christianity in history, then the Christian role especially stands out with the Christian act of charity put into the foreground. Therefore, hospitals and social welfare systems were built in a way that cannot be found in any other religion.

Thus this axis of humanity is something that the Christians took over as their role.

20:45 Gottfried Hutter Die Juden wiederum ragen als „Das Volk

Gottes" natürlich heraus. Auch wenn man

in der Geschichte schaut, ragen die Juden

heraus durch ganz besondere Leistungen.

20:37 Also ich glaube, man könnte jeder Liste

hervorragender Leistungen durchschauen,

und man wird feststellen, dass die Juden da

eine sehr gute Position einnehmen, egal ob

Nobelpreisträger, Künstler, Musiker oder so.

The Jews naturally stand out as “God’s People”. Also when you look at history, the Jews stand out with their exceptional achievements. I believe one could look through any list of excellent achievements and one would detect that the Jews occupy very good positions, be it as Nobel price winners, artists, musicians, or whatever.

21:17 Dieses Volk Gottes hat durch diese Rolle,

ein Volk Gottes zu sein, automatisch schon

eine herausragende Rolle, was nicht

bedeutet, dass die besser sind. Es ist nur

eine andere Rolle.

This God’s people, through the role of being a god’s people, automatically have a prominent role, but this does not mean that they are better. It merely is a different role.

-17-

21:32 Gottfried Hutter Genauso hat der Islam - weil das die

Geisteshaltung des Islam war und auch

die Geisteshaltung Jesu und auch die

Geisteshaltung des Mohammed - die

Rolle, die Basis zu sein; die Grundlage.

21:48 Der Islam ist genau das, worauf alle drei

Religionen aufbauen. Wenn man Islam als

Geisteshaltung bezeichnet, dann muss

man sehen, dass nicht nur der Islam diese

Geisteshaltung hat, sondern auch das

Judentum und auch das Christentum.

In the same manner, Islam has the role to be the basis, the foundation – due to the mental attitude of Islam, the mental attitude of Jesus, and also the mental attitude of Mohammed. “Islam” is exactly that on which all three religions are built upon. When “Islam” is thus characterized as a mental attitude, then one has to see that not only Islam has this mentality, but also Judaism and also Christianity.

22:09 Gottfried Hutter Somit ist in dieser Struktur, die Sie hier

sehen, das Verhältnis der drei Religionen

zueinander bezeichnet. Also Anfangs

haben viele gesagt: „Das mit dieser

Architektur, das ist ja verrückt", und: „So

was kann man ja nicht machen." Mir war

klar: Es geht mir letzten Endes gar nicht um die Architektur, obwohl die vielleicht

dazukommen kann. Das wäre ein schönes

Ergebnis. Aber es letzten Endes einfach

um eine Darstellung des Verhältnisses

dieser drei Religionen zueinander, also um

ein virtuelles Bild.

Consequently, this structure that you see here shows the relationship of the three religions to each other. In the beginning, many said: “This architecture – this is crazy” and: “Something like that cannot be done”. It was clear to me: In the end this vision is not at all about architecture, although that could be part of it. That would be a wonderful result. In the end, it is simply a representation of the relationship of these three religions to each other in a virtual picture.

22:50 Moderator Rabbiner Dr. Berger: Sie hatten sich

einige Punkte gemerkt, um einzuhaken.

Rabbi Dr. Berger: You jotted down a few points to follow up.

- 18 -

22:55 Dr. Joel Berger Herr Dr. Hutter, bei aller Liebe und

Bewunderung für Ihr schönes und

ergreifendes Projekt:

Dr. Hutter, with all due love and admiration for your wonderful and moving project:

Die Bemerkung, die Nächstenliebe wäre

23:06 etwas zutiefst nur Christliches, kann ich

nicht ohne Weiteres stehen lassen. Es

muss Ihnen doch bekannt sein, dass diese

Nächstenliebe erstmals im Dritten Buch

Mose, Kapitel 19, formuliert ist.

I cannot let stand without further comment the remark that charity would be only something utmost Christian. It must be well known to you that this charity was first formulated in the Third Book of Moses, chapter 19.

23:24 Das Copyright liegt bei uns. Sie sind nur

Leasingnehmer im Laufe der Geschichte.

23:32 Selbst Jesus, wenn er sich darauf berufen

hat, wie Sie bitte in Ihrem Neuen

Testament nachlesen würden, sagt: „Es ist

gesagt worden." Und am Rande zitiert man

ihn in dem Dritten Buch Mose. Also bitte:

Das ist unser Copyright.

We have the copyright. You are only leasees in the course of history. Even Jesus himself, when he referred to it, as you can read in your New Testament, says “It has been said “. And the Third Book of Moses is quoted in the margin. Therefore, please: This is our copyright.

23:53 Sie können auch nicht sagen, dass die

Juden davon nichts halten. Nicht nur wir,

auch die wesentlichen Tugenden des

Islams, angefangen bei der

Gastfreundschaft und fortgesetzt mit den

täglichen Gebeten, sind unsere

gemeinsamen Güter.

Aber, wie gesagt: Ich möchte doch darauf

24:12 Wert legen, dass das Copyright bei uns

liegt.

You also cannot say that the Jews do not think anything of it. Not only we, but also the essential virtues of Islam, beginning with hospitality and continuing with the daily prayers, are our collective assets.

But, like I said: I must emphasize that the copyright is ours.

-19-

24:18 Dr. Joel Berger Auch sagten Sie - und das hat mich sehr

erleichtert für unseres zukünftiges

gemeinsames Projekt -, dass der

Tempelberg für Christen ein symbolischer

Ort ist, jedoch nicht symbolisch sind die

Feste, wie auch die Einrichtung der

Kirchen. Denken Sie an den Altar.

You also said – and that relieved me very much for our future common project – that the Temple Mount is a symbolic place for Christians, although not symbolic are the festivals, or the furnishings of churches. Just think of the altar.

Der ist von unserem Tempel Jerusalem.

24:41 Der ganze Aufbau, die Sakramente sind

aus unserem Tempel. Sogar die Tiara des

Papstes und die Bekleidung der Priester

sind in den Mosaischen Büchern, in der

Tora, niedergeschrieben worden. Also auch

das ist unser Copyright.

That one is from our Temple Jerusalem. The entire set-up, the sacraments are from our temple. Even the tiara of the Pope and the garments of the priests have been written down in the Mosaic Books, in the Torah. That also is our copyright.

25:01 Sie sollen uns aus der Mittelachse ganz

verbannen.

You should not banish us from the middle axis.

25:05 Dr. Joel Berger Dann sollte man das ruhig sagen: Ich bin

sehr dafür, was Sie gesagt haben mit

Jesus; die Erlösung, das Erlöstsein.

Then this can be said: I am very much in favour of what you said about Jesus: the redemption, the deliverance.

Aber wir Juden - und das möchte ich auch

25:18 schon einmal zum Ausdruck bringen -

warten, harren noch auf die Erlösung, und

das muss unser gemeinsames Werk sein.

25:31 Für Sie ist das eine Parusie, die

Wiederkunft. Aber für uns ist das die

Erlösung, und zwar der ganzen Welt.

But we Jews – and I would like to express this – still wait, await the deliverance. This has to be our collective work. For you it is the parousia, the return. But for us it is the deliverance, and indeed of the whole world.

-20-

25:39 Dr. Joel Berger Wenn Sie, meine Damen und Herren,

wissen wollen, warum diese Welt nicht

erlöst ist, schauen Sie heute Abend oder

beim BR oder bei anderen Anstalten – ich

werbe schon für Sie - einmal eine viertel

Stunde die Nachrichten an. Dann werden

Sie wissen, warum wir nicht erlöst sind.

25:58 All das, was in den Nachrichten geboten

wird, enthält Mord, Elend, Totschlag, Not,

Hunger. Dann wissen Sie, dass wir alle

nicht erlöst sind.

If you, ladies and gentlemen, want to know, why this world is not redeemed, watch a quarter hour of news this evening at BR or at any other station - I am already making advertisement for you… Then you will know, why we have not been redeemed. All that the news programs offer contains murder, suffering, death, misery, hunger. Then you know that we all are not redeemed.

26:11 Da haben wir Juden noch ein Anrecht,

dieser Erlösung zu harren und zu warten.

26:18 Dr. Joel Berger Multinationale Gebete? Ich weiß nicht, ob

das so eine absolute Lösung ist. Verzeihen

Sie, dass ich Ihnen das sage: Wir sind

nicht einmal im Stande, gemeinsam das

Abendmahl zu nehmen.

As Jews we still have the right to wait and await the redemption. Multinational prayers? I don’t know if this is an absolute solution. Forgive me for telling you this: We are not even able to take the Lord’s Supper together.

26:30 Was wollen Sie mit uns in religiösen

Gebeten?

What do you want us to join in religious prayers?

26:37 Also auch, wenn wir uns zum Dessert

treffen, ist das wichtig. Das Vertrauen ist

wesentlicher, dass wir einander

entgegenbringen müssen, das uns durch

die Bibel und unsere Traditionen unzählige

Male verbindet.

But also meeting for dessert is important. The more essential is the trust that we have to show each other, that binds us through the Bible and our traditions in uncountable ways.

26:57 Nur das kann Ihr Werk, Ihr kühnes Werk,

zur Erfüllung bringen. Das ist meine

bescheidene Meinung.

Only this can bring your work, your bold work, to fruition. This is my humble opinion.

27:06 Moderator Herr Bischof Jaschke, Sie haben das Wort.

Mr. Bishop Jaschke, you have the floor.

27:09 Dr. Hans-Jochen Jaschke Ja, Sie haben mir viele Vorlagen

gegeben.

You have given me many points of discussion.

-21 –

27:11 Dr. Hans-Jochen Ein paar Dinge: also, Christen werden sich

Jaschke natürlich nicht mit der Achse der

Menschlichkeit zufrieden geben. Wir lassen

uns auch nicht auf Mitmenschlichkeit

reduzieren.

A few things: Christians will, of course, not be just satisfied with the axis of humanity, or be reduced to compassion and human solidarity.

27:22 Christus verbindet Himmel und Erde, und

Christus stellt die Einheit von Gott und

Mensch dar, die EINHEIT von Gott und

Mensch, aber er lässt sich nicht reduzieren

auf Wohltätigkeit, und wir werden natürlich

nicht den Juden die Wohltätigkeit

absprechen und auch nicht den Muslimen.

Christ joins heaven and earth, and Christ projects the unity of God and Man, but he cannot be just reduced to charity. Of course, we won’t deny the Jews and also not the Muslims charity.

27:38 Wir werden es nicht!

Wir lassen uns auch nicht reduzieren auf

Geisteshaltungen, denn ich denke schon,

es geht um die Gestalt des Glaubens, und

zur Gestalt des Glaubens gehört Jesus

Christus für Christen ganz entscheidend

dazu.

We will not.

We also do not allow ourselves to be reduced to mental attitudes, for I do think it is about the shape of faith, and for the shape of faith Jesus Christ is an essential part for Christians.

27:53 Dr. Hans-Jochen Mit der Erlösung werden wir uns

Jaschke wahrscheinlich recht nahe kommen, wenn

wir länger reden: Christen harren auf das

Sichtbarwerden der Erlösung. Natürlich

sehen wir das Kreuz und die Kreuze, die

Gekreuzigten und die Zerriebenen, die

gescheiterten Menschen. Aber wir sind der

Hoffnung, dass die Erlösung schon

wirksam wird. Sie muss nur noch sichtbar

werden.

Und da kommen wir dem Jüdischen dann

auch ein gutes Stück weit näher.

With respect to redemption we probably will come quite close the longer we talk: Christians are awaiting the visibility of redemption. Of course, we see the cross and the crosses, the crucified and the destroyed, the stranded people. But we have the hope that the redemption will take effect. It only has to become visible.

And here we come quite a bit closer to the Jewish.

28:22 Dr. Hans-Jochen Multireligiös? Da haben Sie einen guten

Jaschke Witz gelandet, aber mich eben doch

missverstanden. Ich hatte es aber auch

nicht genügend erklärt.

Multireligiös heißt, dass wir - jeder in seiner

religiösen Tradition - beten. Multi, nicht

zusammen, nicht gemeinsam.

Multi-religious? That is a good joke, but you misunderstood. I did not explain it well enough. Multi-religious means that we pray – each in his own religious tradition. Multi, not together, not jointly.

-22-

28:36 Dr. Joel Berger In Ordnung.

All right.

28:37 Dr. Hans-Jochen Ich respektiere den Juden, der jüdisch

Jaschke betet, den Moslem, der muslimisch betet,

und ich als Christ christlich. Aber wir beten

nicht gemeinsam ein durcheinander

gemischtes Gebet.

I respect the Jew who prays Jewish, the Muslim who prays Muslimic, and I as Christian who prays Christian. But we don’t pray jointly in a mixed-up prayer.

28:51 Dr. Joel Berger Wunderbar.

Wonderful.

28:52 Dr. Hans-Jochen Multi heißt: Jeder in seiner Tradition, und

Jaschke wir respektieren einander in der

Unterschiedlichkeit. Die Christenfamilie

kann gemeinsame Gebete sprechen, doch

nicht gemeinsames Abendmahl halten. Da

haben Sie sehr wohl Recht.

Multi means: Each in his own tradition, and we respect each other’s diversity. The Christian family can jointly say their prayers, but it cannot jointly hold communion. Here you are certainly correct.

29:06 Dr. Hans-Jochen Mit Juden kann man eigentlich auch schon

Jaschke ziemlich viel gemeinsam machen. Aber

angesichts der ganzen Belastungen, die

wir haben, muss man da sehr vorsichtig

sein.

With Jews one can actually also do a lot together. But in view of all the burdens that we have we must be very careful.

29:13 Gerade die Christen müssen sehr

zurückhaltend sein und dürfen Juden nicht

unter Druck setzen, weil sie zur Zeit so viel

andere Sorgen und Probleme - gerade in

Deutschland - haben.

Especially the Christians must be rather reserved and must not put pressure on Jews because at present they have so many other worries and problems – especially in Germany.

29:25 Moderator Es wird Zeit, dass wir das Projekt selbst

uns versuchen, mehr zu

vergegenwärtigen:

Da wäre der Haram al Sharif mit seinen

Moscheen, wie er war und wie er bleibt,

unangetastet. In großer Höhe darüber

wäre eine neue Plattform durch Stützen

oder andere Vorrichtungen. Auf dieser

Plattform wäre ein neuer jüdischer

Tempel. Aus muslimischer Perspektive:

Geht das?

It is time that we try to envision the project: Here Haram al Sharif with its mosques, the way it was and the way it is, would stay untouched. High above it would be a new platform through supports or other structures. On this platform would be a new Jewish temple. From a Muslim perspective: can this be done?

29:54 Darf über der Moschee ein jüdischer

Tempel schweben, gewissermaßen?

Can a Jewish temple quasi float above a mosque?

- 23 -

30:05 Sheikh Hassan Da sollte man mal einen Gelehrten in AI

Peter Dyck Azhar fragen, ob das möglich ist, oder wie

hoch der schweben muss, damit das noch

erlaubt ist.

We should ask a scholar in Al Azhar, whether this is possible, or how high it would have to float, so that it is permissible.

30:15 Das sind natürlich Vorstellungen ... Warum

soll das nicht erlaubt sein, wenn das in der

Luft ist. Besser wäre, wenn wir fliegen

könnten. Das wäre noch besser, auf einem

fliegenden Teppich von oben gucken zu

können.

Those are imaginations… Why should it not be permitted if this is in the air. It would be better if we could fly. It would be even better to be able to look down from a flying carpet.

30:28 Das würde mich freuen, wenn wir das zum

Beispiel entwickeln könnten, denn die

Gemeinsamkeiten sind ja da.

I would be most pleased if we could develop that, as the commonness is there.

-24-

30:34 Sheikh Hassan Wir haben jetzt mehrere Male diese Sache

Peter Dyck angesprochen. Im Heiligen Koran ist es ja

ganz klar gesagt: Die Muslime verpflichten

sich, wenn sie an den Koran glauben, alle

Propheten anzuerkennen; alle Propheten,

30:53 die je gelebt haben –

We brought this up several times. The Holy Koran clearly states: Muslims, if they believe in the Koran, are obliged to recognize all the prophets that have ever lived –

(zitiert arabisch).

(quotes in Arabic)

31:04 Das heißt: „Wir machen wahrlich keinen

Unterschied zwischen den Propheten." Sie

sagten: „Wir hören, wir folgen, und zu Dir,

Allah, ist die Reise. Zu dir kehren wir

zurück."

That means: “We truly make no distinction between the prophets.” They said: “We hear, we follow, and the journey is to You, Allah. To You we return”.

31:25 Das ist ja der Punkt. Das muss ja jeder

Mensch wissen und für sich entdecken, und

dazu ist er erschaffen. Und die Religionen

sind immer geschaffen von Gott.

That is the point. Every human being has to know that and discover it for himself; and that is what he has been created for. And the religions are always created by God.

31:37 Deswegen würde ich sagen: Copyright gibt

es auf viele Dinge, aber darauf nicht. Da

hat nämlich ER Copyright, und er ist der

einzige.

Therefore I would say: Copyrights exist for many things, but not for that. Here HE has the copyright, and he is the only one.

31:45 Er ist nämlich der Urheber. Copyright gibt

es auf Urheberschaft, und der Urheber von

allen Heiligen Schriften ist ER. Er hat sie

gesandt. Er hat sie gesandt durch den

Erzengel Gabriel, der zu Moses gekommen

ist - Friede sei mit ihm -, der zu Isa - lei

Salam, Friede sei mit ihm - gekommen ist,

der zu Mohammed - Friede sei mit ihm -

gekommen ist.

He is the Creator. Copyright is for creatorship, and the creator of all Holy Scripts is HE. He sent them. He sent them through the Archangel Gabriel, who came to Moses – peace be with him – who came to Isa - lei Salam, peace be with him, who came to Mohammed – peace be with him.

Deswegen müssen wir einfach unseren

32:07 Glauben darin stärken und die

Gemeinsamkeit sehen.

That is why we have to simply strengthen our beliefs and see our commonalities.

-25-

32:17 Sheikh Hassan Peter Dyck Ich denke, wir machen kleine

Ansätze. Der Herr Dr. Jaschke hat das

gesagt, und ich habe es mehrere Male

erlebt. Bei uns in der Eiffel, wo wir

wohnen, haben wir schon in sechs Kirchen

auch gemeinsame Gottesdienste gemacht,

so wie Sie gerade gesagt haben: Multi,

jeder 20 Minuten.

I think we are making small beginnings. Dr. Jaschke said that, and I have experienced it several times. In the Eiffel, where we live, we have already conducted joint masses in six churches, just as you said: Multi, each 20 minutes.

32:30 Dr. Hans-Jochen Jaschke Multi, genau.

Multi, exactly.

32:34 Sheikh Hassan Peter Dyck Ja, die katholischen, die

protestantischen und die muslimischen

Gläubigen. Das war sehr schön. Das ging

sehr tief und man wollte sich gar nicht

trennen. Es war eine sehr schöne

Stimmung.

Yes, the Catholic, the Protestant and the Muslim believers. That was very nice. It went very deep and one didn’t want to leave. It was a very nice atmosphere.

32:44 Das sind kleine Schritte, die wir machen

können, wo wir wirklich sagen: Wir müssen

uns achten.

These are small steps that we can take, where we really can say: We must respect each other.

32:49 Über gewisse Unterschiede können wir

natürlich nicht hinwegsehen. Auch der

Prophet Mohammed, der war nicht nur vor

Ibrahim, der war schon vor Adam

erschaffen, also noch früher. Das muss ich

jetzt anmelden.

Certain differences we cannot overlook, of course. The Prophet Mohammed was not only created before Ibrahim, but also before Adam, so even earlier. That I have to declare now.

32:58 Dr. Hans-Jochen Jaschke Aber nicht vor Jesus.

But not before Jesus.

33:02 Sheikh Hassan Peter Dyck Doch, doch. Vor allen! Vor allen ...

mhm. Verstehen Sie –

Sure, sure. Before everyone! Before everyone. Mmm. Understand –

33:04 Dr. Hans- Jochen Jaschke Okay

33:05 Moderator Ein schönes Beispiel für solche

Unterschiede, die da sind und die wir

nebeneinander stehen lassen.

A wonderful example of such differences that exist, and that we let stand side by side.

33:11 Sheikh Hassan Peter Dyck Genau. Die müssen wir stehen

lassen, und das ist so, wie Herr Rabbi

Berger eben sagt: Auch wir warten auf die

Erlösung.

Exactly. We must let that stand and it is as Rabbi Berger just said: We also have to wait for the redemption.

-26-

33:19 Moderator Um aber nun nach Jerusalem

zurückzukommen, und über die spirituelle

Dimension dieses Projektvorschlags hinaus

auch die Reale nicht ganz auszublenden:

But now to come back to Jerusalem, and not to lose reality beyond the spiritual dimension of this project proposal:

33:31 Immer noch ist die Problematik in

Jerusalem da, dass der Ort enorm explosiv

ist, wie immer wir ihn nennen wollen; dass

es eben schon wiederholt zu Blutvergießen

kam an diesem Ort, und dass es durch

Entwicklungen der Neuzeit zu einer

Einstellung vor allen Dingen

muslimischerseits vor Ort in Palästina

gekommen ist.

The difficulty in Jerusalem still exists that the place is enormously explosive, whatever we want to call it; that there has been repeated bloodshed in this place, and that due to recent developments there has been a new attitude developed on the muslim side in Palestine.

33:54 Das ist meines Wissens auch derzeit die

offizielle Einstellung, die offizielle Position

des islamische WAQF, also der

islamischen Aufsichtsbehörde für den

Haram al Sharif, dass es an dieser Stelle

nie einen jüdischen Tempel gegeben habe.

To my knowledge this is also the official position of the Islamic WAQF, the Islamic supervisory authority for the Haram al Sharif, that there never has been a Jewish temple at this site.

34:10 Wie also sollte jetzt plötzlich einer hoch

über der Moschee gebaut werden? Wie

können wir von solchen Positionen aus

weiterkommen? Wie können wir eine

gemeinsame Vision aufbauen, wenn die

Position vor Ort ist: „Juden haben mit dieser

Stelle nichts zu tun, und hatten nichts zu

tun."

How come then suddenly a temple should be built high above the mosque? How can we move forward from such a position? How can we build up a common vision if there is a local attitude: “The Jews have nothing to do with this place, and they never did.”

34:32 Moderator Sie sprachen vorhin von der Regelung,

dass streng gläubige Juden den

Tempelberg eigentlich gar nicht betreten

dürfen.

You spoke before about the rule that orthodox Jews actually may not even step onto the Temple Mount.

34:39 Dr. Joel Berger Richtig.

Correct.

34:40 Moderator Dies ist meines Wissens vom israelischen

Ober-Rabbinat wieder bestätigt worden.

To my knowledge this has been confirmed again by the Chief Rabbinate.

34:45 Dr. Joel Berger Richtig.

Correct.

-27-

34:48 Moderator Es gibt andere Rabbiner, auch in Israel, die

andere Positionen vertreten.

There are other Rabbis, also in Israel, who represent other positions.

34:51 Dr. Joel Berger Richtig. Die Juden haben immer viele

Positionen; fast wie der Islam. Deshalb

beneiden wir die katholische Kirche: „Una

et eadem libertas".

Correct. The Jews have had always many positions; almost like Islam. That is why we envy the Catholic Church: “Una et eadem libertas”.

35:03 Dr. Hans-Jochen Ein Katholik darf alles.

Jaschke

A Catholic may do anything.

35:06 Dr. Joel Berger Nicht immer.

Not always.

35:08 Dr. Hans-Jochen Fast.

Jaschke

But almost.

35:10 Moderator Ich sehe da nur zumindest für einen

erheblichen Teil religiöser Juden

Schwierigkeiten, auch in der Theorie mit

der Vorstellung im Felsendom zu beten,

denn der Felsendom ist der wichtigste

Kandidat für die Stelle, wo mal tatsächlich

das Allerheiligste des salomonischen

Tempels gestanden hat.

I can see difficulties at least for a considerable part of religious Jews to visualize praying in the Dome of the Rock, even in theory, as the Dome of the Rock is the most important candidate for the place where once the Holy of Holies of the Salomonic Temple actually was located.

35:28 Aber der Tempel selbst, wenn er denn nun

eines Tages - in messianischen Tagen -

wieder vorhanden sein wird: wie wird er

aussehen? Genau so wie zur Zeit Salomos

oder sogar zur Zeit des Herodes? Oder

ganz anders?

But the temple itself, when one day – in messianic days – it should exist again: what will it look like? Exactly the same as in Salomon’s time or perhaps as in Herodes’ time? Or totally different?

-28-

35:44 Dr. Joel Berger Also, dazu müsste ich selber Prophet sein.

Ich bin aus dem Volk der Propheten, aber

selber nie ein Prophet. Daher würde ich

Ihnen sagen: Auf diese Fragen können wir

heute noch nicht die passende Antwort

geben.

For that I would have to be a prophet myself. I come from the people of prophets, but I never was a prophet. Thus I would say: to these questions we cannot yet give a suitable answer today.

35:59 Aber wir können gemeinsam die Hoffnung

haben, dass wenn die Zeit kommt mit dem

prophetischen Vers (zitiert auf hebräisch),

weil mein Haus das Haus des Gebetes für

alle Völker ist, für Muslime, für katholische

Christen. Wir nehmen sie dazu mit.

But we can hope together that the time comes with the prophetic verse (quoted in Hebrew) - because my house is the house of prayer for all people, for Muslims, for catholic Christians. We take them along.

36:20 Dr. Hans-Jochen Jaschke Okay.

36:21 Dr. Joel Berger Eben.

Exactly.

36:23 Dr. Hans-Jochen Jaschke Ihr seid großzügig.

You are most generous.

36:24 Moderator Wir wissen nicht, wie der Tempel

aussehen soll, der unter Umständen oben

auf der Plattform schon bald realisiert werden sollte. Wir tun uns schwer mit der

Architektur.

We don’t know, how the Temple, which may soon be built above on the platform, will look like. We have difficulties with the architecture.

36:37 Wer sollte ihn bauen? Wer wird Architekt?

Wer bestimmt sein Aussehen? Wer

bestimmt, was sich drin abspielen wird?

Who should build it? Who would be the architect? Who will decide its appearance? Who determines what should happen inside?

36:46 Das ist ein Punkt, wo wir die Frage an

Herrn Hutter weitergeben könnten: Wie

gehen wir mit den noch offenen, aber doch

wichtigen Fragen in Ihrer Vision um? Nun,

was kann man da machen?

At this point, we can give the question to Mr. Hutter: How do we deal with the still open, but important questions of your vision? What can be done?

36:58 Gottfried Hutter Und ich denke, dass einfach ein

Wettbewerb stattfinden wird unter

Architekten einerseits. Andererseits aber

nicht nur unter Architekten, sondern

überhaupt unter allen, die dazu was

beitragen können.

For one I think that simply a competition among architects will take place. Then again not only among architects, rather among all that can contribute something to it.

-29-

37:14 Gottfried Hutter Deshalb meine ich, dass dieser neue

Tempel, beziehungsweise dieses gesamte

Heiligtum, das dabei rauskommen wird,

wirklich alle repräsentieren muss, und dass

deswegen auch alle gefragt werden

müssen.

I believe that this new temple, or rather the whole sanctum that would result from it, must really represent all of us, and for this reason everyone must be consulted.

37:29 Dr. Hans-Jochen Sollen die Christen optisch-visuell in

Jaschke Erscheinung treten? Sie sagen, die

Christen sind die Achse. Wie stellen Sie

sich das vor?

Should Christianity optic-visually appear? You say Christians are the axis. How do you see that?

37:37 Gottfried Hutter Ich meine, in dieser Symbolik hier würden

die Christen tatsächlich mehr als ein

geistiges Element erscheinen; als ein

architektonisches Element. Architektonisch

angedeutet allerdings durch die Spiegelung

des Felsendoms oben, wodurch diese

Achse entsteht. Diese Achse würde ja

dann nicht nur die Himmelfahrt des

Propheten Mohammed symbolisieren,

sondern natürlich auch die Auferstehung

Jesu, und das Kreuz.

Ich glaube, insofern wären die Christen auf

38:09 alle Fälle da mit drin, aber eben mehr als

ein geistiges Element, als als

architektonisches Element.

In this symbolism the Christians would actually appear more as a spiritual element than as an architectural element. Architecturally the axis is created through the mirroring of the Dome of the Rock above. This axis would then not only symbolize the ascension of the Prophet Mohammed, but also the resurrection of Jesus, and the Cross.

I believe, as far as the Christians are concerned they are part of it in any case, but more as a spiritual element than as an architectural element.

38:20 Dr. Hans-Jochen Ein Problem ist das hier.

Jaschke

There is a problem.

38:22 Gottfried Hutter Nicht unbedingt.

Not necessarily.

38:23 Dr. Hans-Jochen Für mich schon.

Jaschke

For me yes.

38:24 Gottfried Hutter Ach, für Sie schon?

Oh, for you then?

38:25 Dr. Hans-Jochen Wenn wir von einem neuem Tempel reden:

Jaschke Gut, Sie haben irgendwie Recht. Christen

haben ja zum Tempel, auch zum neuen

Tempel kein direktes Verhältnis, sondern

der Tempel ist eigentlich überall.

If we talk about a new temple: Good, you are somehow right. Christians don’t have a direct relationship to the temple, not to the new temple either, rather their temple is everywhere.

-30-

38:36 Gottfried Hutter Genau.

Exactly.

38:37 Dr. Hans-Jochen Jaschke Sie reden jetzt aber von einem

sichtbaren Bauwerk, das Menschen auch

wahrnehmen. Das ist nicht überall, sondern

an einem Ort. Darum frage ich so nach.

But now you talk about a visible structure that people notice.

That is not everywhere, but rather in one place. That’s why I ask.

38:48 Gottfried Hutter Aber Sie kennen vielleicht auch Lau Tose,

diese Aussage von Lao Tse: Das Rad ist

sichtbar, aber das wirksame Element ist

nämlich genau dort, wo nichts ist, nämlich

in der Mitte, wo die Nabe ist und wo das

Rad auf die Achse gesteckt wird. Genau in

dem Teil ist die Funktion des Rades drin.

39:13 Insofern denke ich, dass eine geistige

Achse durchaus etwas respektables ist und

dass sich die Christen da nicht

zurückgesetzt fühlen müssen.

But you know perhaps this passage from Lao Tse: The wheel is visible, but its effective element is exactly where there is nothing, right in the middle, where the hub is and where the wheel is slipped onto the axis. Exactly in this part is the function of the wheel.

Given this, I believe that a spiritual axis is something respectable, and that Christians should not feel left behind.

39:28 Dr. Hans-Jochen Jaschke (Das) entspricht aber nicht dem

Selbstverständnis der Christen, das ist klar.

That does not meet the expectations of the self-image of the Christians, this is clear.

39:28 Gottfried Hutter Ja, das kann sein.

Yes, that may be.

-31 –

39:29 Moderator Machen wir mal einen gewagte

gedanklichen Sprung und stellen uns vor,

das Projekt wäre realisiert, so, wie Herr

Hutter es vorschlägt. Es gäbe diese

Plattform, man hätte irgendeine Lösung

gefunden, einen jüdischen Tempel darauf

zu errichten. Man würde sich die gedachte

christliche Achse dazu gut vorstellen

können.

Let us make a precarious mental leap and imagine that the project would have been realized, just as Mr. Hutter suggested. There would be this platform and somehow one would have found a solution to build a Jewish temple on it. One could nicely visualize the imaginary Christian axis.

39:52 Gäbe es nicht auf mindestens jüdischer

und muslimischer, vielleicht auch auf

christlicher Seite auch Gruppierungen, die

damit auf keinen Fall einverstanden wären?

Wäre nicht zu befürchten, dass aus dieser

sehr gut gemeinten Vision ... dass diese

Vision nicht auch wieder Auslöser für eine

Art Anschlag wäre; für ein fürchterliches

Unglück, für neues Blutvergießen?

Would there not exist groups on at least the Jewish and Muslim side, perhaps also on the Christian side who under no circumstances would agree?

Would there not be the fear that out of this very well-meant vision… that this vision itself could be a trigger for some sort of assault, a terrible disaster, new bloodshed?

40:26 Wäre es möglich, dass - ich mag nicht

sagen muslimische Terroristen, aber

Terroristen, die sich selbst für Muslims

halten, diese Plattform mit dem Tempel

zum Einsturz bringen würden? Wäre das

vorstellbar.

Would it be possible, that – I don’t like to say Muslim terrorists, but terrorists, who think of themselves as Muslims, could make the platform with the temple collapse? Would this be conceivable?

40:43 Sheikh Hassan Das wäre vorstellbar. Nicht nur

Peter Dyck muslimische, sondern auch jüdische, oder

christliche...

That would be conceivable. Not only Muslim, but also Jewish, or Christian …

40:50 Moderator Die Frage wollte ich als nächstes stellen.

Wäre es möglich, dass ...

I’d like to pose the next question. Would it be possible that…

-32-

40:52 Sheikh Hassan Es gibt grundsätzlich in Religionen

Peter Dyck Fanatiker. Das sind die, die an den engen

Strukturen festhalten und Angst haben,

loszulassen. Das ist ja gerade das

Problem. Man könnte ja ... Natürlich ist es

ja auch, wenn man sich das weiter vorstellt:

41:07 Wie soll dort gebetet werden? Wie soll das

gemacht werden? Man kann auch sagen,

das ist einfach ein Ort der Stille, zum

Beispiel. (Da) könnte man sich einigen in

dieser Richtung, dass man sagt, man

meditiert dort. Dass alle Leute, egal von

welcher Couleur oder von welcher Religion,

auch ... Für Touristen ist es zum Beispiel

offen. Die dürfen auch da reingehen - oder

nicht? - in den Tempelberg.

It is a basic fact that there are fanatics in religions. Those are the ones that hold onto the narrow structures and that are afraid to let go. That is exactly the problem. Picture this further: How shall one pray there? How shall this be done? One can say this simply is a place of silence, for example. One could come to an agreement and say it is a place of meditation. For all people, no matter what shade or religion – for tourists, it is open, for example. They are allowed to enter the Temple Mount – or not?

Ja, das heißt, es ist offen. Da kann man

41:32 dann hingehen und kann sich da still

hinsetzen. Man wird ja da drin nicht Fußball

spielen, sondern man wird da andächtig

sitzen. Und wenn man dann beten möchte,

dann kann man da beten.

Yes, it means, it is open. One can go in there and sit quietly. One would not play football in there, rather one would sit devoutly. And if one wants to pray then one can pray.

41:45 Moderator Aber offiziell ist das, wenn es kein

islamisches Gebet ist, verboten..

But officially this is forbidden, if it is not an Islamic prayer.

41:46 Sheikh Hassan Das ist schwierig. Da müsste man dann

Peter Dyck alles organisieren: Von neun bis zehn, und

dann von zehn bis elf.

That is difficult. One would have to organize everything: from nine to ten, and then from ten to eleven.

41:54 Moderator Sie sagten gerade, das eigentliche Problem

ist, dass gewisse Leute nicht loslassen

können, dass sie Angst davor haben,

loszulassen.

You just said, that the real problem is that certain people cannot let go, that they are afraid to let loose.

42:03 Sheikh Hassan Ja, ich stelle es mir sehr schwierig vor.

Peter Dyck

Yes. I imagine it would be very difficult.

42:04 Moderator Ich glaube, das ist tatsächlich der

entscheidende Punkt.

I believe that this is actually the decisive point.

-33-

42:05 Sheikh Hassan Also bei der angespannten Situation, die

Peter Dyck jetzt da ist, stelle ich mir sehr schwierig vor,

dass dadurch Frieden kommt. Ich kann mir

sehr gut vorstellen, dass das boykottiert

wird, so eine Sache. Wenn man anfängt,

das konkret umzusetzen, das wird nicht

leicht, also zum heutigen Stand.

With the tense situation that exists I expect it to be very difficult to achieve peace through this. I can very well imagine that such a thing would be boycotted. If one begins to actually carry it out, it would not be easy given today’s conditions.

42:24 Moderator Aber sicher nicht nur aus muslimischer

Perspektive ist das das Hauptproblem,

sondern die Angst davor, loszulassen von

dem, was einem wahr erscheint, wichtig,

woran man sich festhält. Davon loszulassen

ist sicherlich ein grundsätzliches Problem,

das nicht nur Muslime, und auch Muslime

nicht in besonderer Weise haben, sondern

wir wahrscheinlich alle.

This is the main problem, but surely not only from the Muslim perspective, it is the fear of letting go of something that for one seems to be true, important, that one holds onto. To let go surely is the basic problem, not only for Muslims, or especially for Muslims, but probably for all of us.

42:45 Sheikh Hassan Alle haben das. Alle, und das ist der

Peter Dyck Mangel an Spiritualität. Der Islam hatte bis

1920 war es Sitte und Brauch und

Tradition, einen geistigen Wegführer zu

haben.

Everyone has that, everyone, and that is the lack of spirituality. Till 1920 it was custom and tradition to have a spiritual guide.

42:59 Nicht die Kalifen. Der Kalif wurde beraten

von einem geistigen Wegführer. Entweder

war er selber ein geistiger Wegführer, das

gab es auch im osmanischen Reich, oder

er hat sich beraten lassen von einem -

sprich Heiligen, würden wir sagen, von

einem Gereinigten, von einem - wie soll

man sagen? Aulia heißt das auf arabisch.

Ein Gott nahe stehender, ein Gottesfreund.

Not the khalifs. The khalif was advised by a spiritual guide. Either he was himself a spiritual guide – that existed also in the Ottoman Empire, or he received advice from one – say a holy man, we would say from a cleansed one, how shall I put it? In Arabic it is called Aulia. Someone who is close to God, a friend of God.

43:23 Moderator So etwas ähnliches meinen wir auch zu

kennen?

We believe to know something similar?

43:26 Sheikh Hassan Klar. Natürlich.

Peter Dyck

Sure, of course.

43:27 Dr. Joel Berger Also, die Juden auf jeden Fall. Der Aulia

heißt bei uns llui: ein von Gott

Erleuchteter.

The Jews, definitely. The aulia is called “Ilui”: one enlightened by God.

-34-

43:35 Dr. Hans-Jochen Soll man nicht Schritte gehen? Dass man

Jaschke sagt: Der Tempelberg wird jetzt geöffnet,

er ist zugänglich. Die großen Religionen

nehmen ihn gewissermaßen auch in

Beschlag, indem sie beten. Das kann in

der Moschee sein, im Felsendom. Es kann

ja auch daneben sein.

Should one not make a few steps? That one says: the Temple Mount will now be opened, it is accessible. The big religions claim it too to some extent as they will pray there. That can be in the mosque, in the Dome of the Rock. It can also be beside it.

43:52 Moderator Bis jetzt ist im Bereich des Tempelbergs

nur islamisches Gebet erlaubt. Und es so

machen, dass es keiner merkt...

Until now only Islamic prayer is allowed in the area of the Temple Mount. And to do it in such a way that no one notices…

43:56 Dr. Hans-Jochen Ja, ja. Aber ich rede jetzt...

Jaschke

Yes, yes. But I am talking…

Ich rede von Schritten. Am Ende kann da

vielleicht auch ein Bauwerk - wie auch

immer - stehen. Aber wir müssen

Vertrauen gewinnen, müssen uns

gegenseitig respektieren, Fanatismus

abbauen, den verrückten Menschen keine

Chance geben.

I am talking of steps. At the end there may exist a structure – somehow. But we must gain trust, must respect each other, reduce fanaticism, not give a chance to crazy people.

Warum soll es denn nicht möglich sein,

44:16 dass ein Gebet auf dem Tempelberg

gestattet wird?

Why should it not be possible then to allow a prayer on the Temple Mount?

44:17 Moderator Was aber machen wir mit denen, die nicht

mitarbeiten wollen? Es besteht zur Zeit

zunehmend auch in den Medien offenbar -

sagt Ha'aretz eine zunehmend konkrete

Gefahr, dass jüdische Extremisten,

Terroristen in dem Fall, wenn sie es

verwirklichen, einen Anschlag auf die

Moscheen auf dem Tempelberg planen im

Zusammenhang möglicherweise mit den

Abzugsplänen aus Gaza, um wieder einen

Zündfunken platzieren zu können.

But what shall we do with those that do not want to collaborate? Ha’aretz, and also the media, say that at this time there is an increasingly concrete danger that Jewish extremists, terrorists in this case, plan to carry out an attack on the mosques on the Temple Mount for incendiary purposes, possibly in conjunction with the pull-out plan from Gaza.

-35-

44:43 Dr. Joel Berger Lieber Dr. Wimmer, Sie lesen zu viel

Ha'aretz. Lesen Sie „Jerusalem Post" und

andere Zeitungen. Israel ist ein

pluralistisches Land. Es gibt mehrere

Zeitungen und auch politische Richtungen.

Wenn sogar der Korrespondent der FAZ,

von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,

Jörg Brehme, der schon nicht zu den

Erhellten gehört - gelinde gesagt -

behauptet, dass die Siedler abziehen

wollen aus Gaza, wäre dies schon der erste

Schritt Richtung Wunder.

Dear Dr. Wimmer, you read too much Ha’aretz. Read the Jerusalem Post and other newspapers. Israel is a pluralistic country. There are many newspapers and political trends also. If even the FAZ correspondent, the correspondent from the Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Jörg Brehme, who – to put it mildly - does not belong to the most enlightened, claims that the settlers want to leave Gaza, then that would already be the first step towards a wonder.

45:21 Moderator Würde es nicht reichen, wenn fünf oder

zehn von diesen Siedlern andere Pläne

haben?

Would it be not enough, if five or ten of these settlers have other plans?

45:26 Dr. Joel Berger Ich glaube schon, dass die anderen Pläne

sich nicht verwirklichen werden. Sie

müssen vielleicht dahingehend denken,

dass diese Siedlungen bereits drei

Generationen (existieren). Sie haben dort

schon ihre eigenen Friedhöfe schon von

zwei Generationen, und alles, was sie mit

ihrer eigenen Hände Arbeit aufgebaut

haben in einer Zeit, als die Palästinenser

leider noch keinen Palästinenserstaat

wollten. So sind sie dahin gekommen.

I believe that these other plans will not be realized. You may want to consider that these settlements exist for three generations. They have already their own cemeteries for two generations there, and everything, what they built with their own hands in a time when the Palestinians did not yet want their own Palestine state. That is how they got there.

Da meine ich schon, dass - das habe ich

45:58 als Marxist/Leninist gelernt - die Änderung

des Bewusstseins der Massen bedeutet,

dass eine gewisse Zeit, bis sie wirkt.

46:11 Also geben wir den Siedlern auch diese

Zeit.

What I have learnt as Marxist/Leninist is that changing awareness of the masses takes some time until it shows effect. Therefore we will give the settlers this time.

46:15 Moderator Schon vor der Gaza-Problematik - Einzug

nach Gaza, Abzug aus Gaza - ist Anfang

der 80er Jahre eine jüdische Terrorgruppe

aufgeflogen, die geplant hatte, den

Felsendom zu sprengen.

Already before the Gaza problem - the occupation of Gaza, the pullout from Gaza – a Jewish terrorist group was uncovered at the beginning of the 80´s that had planned to blow up the Dome of the Rock.

-36-

46:27 Dr. Joel Berger Eben: Die ist aufgeflogen und erledigt.

Exactly. It was uncovered and taken care of.

46:29 Moderator Ist die Gefahr denn deshalb wirklich

irrelevant heute? Ihr Wort in Gottes Ohr,

wenn es so ist.

Is the danger then really irrelevant today? Your word in God´s ear if it is that way.

46:32 Dr. Joel Berger Wir können hoffen und beten für jegliche

terroristische extreme Richtung. Ich bitte

Sie: Wir sind in München. Können Sie sich

in München absolut sicher fühlen, dass das

Haus der jüdischen Gemeinde, was hier

gebaut wird, nicht von einem

Terroranschlag beschädigt wird?

We can hope and pray for any kind of extreme terroristic trends. I ask you: we are in Munich. Can you feel absolutely secure in Munich that the soon-to-be-finished house of the Jewish community will not be demolished by a terrorist attack?

Gerade jetzt standen vor einem deutschen

46:54 Gericht solche Terroristen-Kandidaten, und

sie wurden rechtzeitig gestoppt. Und das ist

Deutschland, nicht Naher Osten, nicht

Israel.

Just now such would-be terrorists faced a German court and they were stopped just in time. And that is Germany, not the Middle East, not Israel.

47:08 Dr. Joel Berger Aber ich nehme gerne das Beispiel

Deutschlands auf. Denken Sie einen

Augenblick daran, was vor 70 Jahren in Deutschland existierte; wie Deutschland dachte, wie Deutschland handelte. Und was ist daraus geworden nach 70 Jahren?

But I gladly take up the example of Germany. Think for a moment, what existed in Germany 70 years ago. How Germany thought, how Germany acted. And what became of it after 70 years?

47:33 Für uns, für die Ewigkeit sind 70 Jahre

kaum etwas. Dennoch ist es unter anderem

möglich, dass wir heute katholische

Christen - ich sage es in Bayern betont: Ich

komme auch aus einem katholischen Land,

Regnum Marianum, das heißt, Bayern ist in

diesem Sinne für Katholiken heilig -

For us, for eternity, 70 years are hardly anything. Nevertheless today it is possible to sit together with catholic Christians – I say this in Bavaria demonstratively: I am from a catholic place, Regnum Marianum, Bavaria, in this sense, is holy to the Catholics -

47:55 dass ich mit einem Sufi zusammensitze,

last but not least mit ihnen allen: Ist das

nicht ein kleines Wunder?

That I sit together with a Sufi, last but not least, with you all: is this not a small wonder?

48:02 Ich bin fest davon überzeugt: Wenn es hier

möglich ist, wird es auch dort möglich sein.

I am confident: if it is possible here, it will be possible there also.

-37-

48:09 Moderator Wir haben spätestens jetzt die politische

Ebene betreten, die wir noch kurz ein

bisschen zu Wort kommen lassen müssen.

Herr Bischof Jaschke: Die Christen hatten

früher auch politische Ansprüche in der

unseligen Kreuzfahrerzeit.

We now finally entered the political arena that to some extent must also have its say. Mr. Bishop Jaschke: the Christians earlier had also political demands in the disastrous times of the crusades.

48:35 Der verstorbene Papst hat sich im Jahr

2002 für das entschuldigt, was

katholischerseits dadurch an Verbrechen

begangen wurde. Seitdem gibt es

christlicherseits - ich würde sagen, Gott sei

Dank - keine politischen Ansprüche mehr

auf Jerusalem.

The late pope apologized in 2002 for the misdeeds by the Catholics. Since then there are no more political demands on Jerusalem – I’d like to say, Thank God!

Ist es nicht ein schönes Beispiel, dass

48:49 Jerusalem heilig sein kann, dass man die

Heiligen Stätten in Jerusalem verehren

kann, dass in Jerusalem ein Zentrum der

Religion steht, ohne dass es eine politische

Hauptstadt sein müsste für die einen oder

anderen, (sondern) dass man das sehr gut

voneinander lösen kann?

Is it not a nice example, that Jerusalem can be holy, that the holy sites in Jerusalem can be revered, that in Jerusalem there is a religious center without it being a political capital for one or the other – that this can be very well separated from each other?

-38-

49:09 Dr. Hans-Jochen Ich halte das für eine gute Entwicklung. Die

Jaschke Geschichte mit den Kreuzzügen war eine

schreckliche Verirrung. Sie war nicht primär

eine geistliche Geschichte. Sie wissen,

welche wirtschaftlichen Interessen eine

Rolle gespielt haben. Natürlich gab es auch

eine gewisse islamische Bedrohung

Europas. So haben das die Europäer

empfunden. Also, das hatte viele

Konnotationen.

This is a good development. The crusades were a terrible aberrance. It was not primarily a spiritual matter - you know the role that economic interests played. Of course, there was also a certain Islamic threat to Europe. The Europeans saw it that way. Thus it had many connotations.

49:32 Aber in Jerusalem, das müssten die

Spezialisten vielleicht noch weiter erörtern,

und in Israel und in Palästina haben

Christen natürlich zur Zeit auch Sorge. Sie

werden immer mehr eine Minderheit. Sie

stehen zwischen den Juden und den

Muslimen, und werden mehr und mehr

aufgerieben.

But in Jerusalem - the specialists may perhaps discuss this further - and in Israel and in Palestine, the Christians are naturally worried at present. They are becoming more and more a minority. They stand between the Jews and the Muslims and there is an ongoing process of attrition.

49:51 Dr. Joel Berger Aber es geht ihnen als Minderheit besser

als den Juden damals in Europa.

But as minority they are much better off than the Jews were back then in Europe.

49:58 Dr. Hans-Jochen Damals! Ja, selbstverständlich. Christen

Jaschke werden nicht verfolgt. Nein, nein. Auf

keinen Fall. Aber sie schwinden dahin und

sie meinen, dass sie auf Dauer kaum noch

Überlebenschancen im Heiligen Land

haben. Das wissen Sie mit Sicherheit.

Back then! Yes. Of course. Christians are not being persecuted. No, No. No way. But they are dwindling; they reckon that in the long run they have scant chances of survival in the Holy Land. They know that for sure.

50:10 Dr. Joel Berger Wo bleibt der Glaube, Herr Bischof? Wo

bleibt der Glaube, dass man als Minderheit

auch noch überleben kann?

Where is your faith, Mr. Bishop? Where is your faith that as minority one can also survive?

50:16 Dr. Hans-Jochen Das sagen Sie uns zu Recht, natürlich.

Jaschke Und die Minderheit ist ja besonders

wirksam in der Diaspora.

Of course, you are rightly telling us. And the minority is especially effective in the Diaspora.

-39-

50:24 Moderator Bleiben wir noch ein bisschen bei der

Politik, bevor wir wieder auf den Glauben

zurückkommen.

Let’s stay with politics a bit longer before we return to beliefs.

Ist das Problem im Nahen Osten, in

50:30 Jerusalem, in Palästina, in Israel denn

tatsächlich in erster Linie ein religiöses?

Is the problem in the Middle East, in Jerusalem, in Palestine, in Israel actually foremost a religious one?

50:39 Ist denn Jerusalem und der Tempelberg -

so sehr er das Problem fokussiert, in den

Fokus bringt -, ist denn das tatsächlich vor

Ort im Alltag das Problem der Menschen,

die dort leben? Wäre es eventuell

Voraussetzung, erst einmal die Probleme

im Alltag zu lösen: die Unterdrückung der

Palästinenser? Den Terror gegen Israelis?

- und sich dann auf eine Vision zu

verständigen?

Is Jerusalem and the Temple Mount - as much as it brings the problem into focus - the actual everyday life problem of the people who live there? Would it potentially be a precondition to first solve the everyday problems: the suppression of the Palestinians? The terror against Israelis? – and then come to an agreement on a vision?

51:07 Oder kann es umgekehrt gehen? Kann die

Vision erst das Leitbild vorgeben und

helfen, mit der Tragik des Alltags fertig zu

werden?

Or can it be the other way around? Can the vision provide a guide and help to cope with the day-to-day tragedies of life?

-40-

51:18 Sheikh Hassan Beides. Es wirkt beides aufeinander. Man

Peter Dyck muss an beiden Sachen gleichzeitig

arbeiten. Es gibt genug Beispiele. Man darf

das jetzt nicht immer nur auf Jerusalem

fokussieren. Man muss auch einfach die

Sachen sehen, die passiert sind, die der

Papst - Gott hab ihn selig, ein von allen

absolut geliebter Mensch in dieser Welt,

der dann in den letzten Jahren, als der

Sheikh Ahmad Kaftaro, der Großmufti von

Syrien, der inzwischen auch verstorben ist,

dort die Omajaden-Moschee betreten hat

und dort gebetet hat.

Both. Both affect each other. One has to work on both things at the same time. There are enough examples. One does not always have to focus only on Jerusalem. One must simply see the things that have happened. The pope – may god rest his soul - an absolutely beloved man by all in this world, in the later years visited the Sheikh Ahmad Kaftaro, the Grand Mufti of Syria, who also passed away in the meantime, and stepped into the Omajaden Mosque and prayed there.

51:54 Und zwar gebetet hat am Grab von

Johannes dem Täufer, das ja drin ist. Da

gibt es ein Foto vom Papst, wo er dann den

Koran nimmt und küsst. Das ist ein

schönes Foto. Das sind Ehrbezeugungen,

und das ist ein Vorbild. Der Papst ist ein

großes Vorbild gewesen für die

Menschheit. Er ist ein geistiges Vorbild, ein

geistiger Wegführer, einer derer, und an

diese muss man sich halten.

And he prayed at the grave of John the Baptist that is located in there. There is a photo of the pope where he takes the Koran and kisses it. That is a wonderful photo. These are signs of reverence and a model. The pope was a great example for mankind, a spiritual example, a spiritual guide, one of those that one needs to adhere to.

52:25 Das liegt einfach alles an den Strukturen,

dass dann bei den einzelnen letztendlich

nicht genug rüberkommt davon. Davon

müsste jeder genau aufpassen und sehen.

Dann würde er den Respekt bekommen.

It is all in the structures of which too little transfers to the individuals. One needs to be attentive and respect would come out of it.

52:38 Ich kann nur immer wieder sagen: Es geht

über die innere Reinigung, also über die

inneren Charakterstrukturen.

I say this over again: It is about the inner cleansing, about the inner structures of character.

-41 –

52:48 Sheikh Hassan Der Prophet Mohammed - Friede sei mit

Peter Dyck ihm - hat gesagt: „Ich bin nur gekommen,

um den Charakter zu vervollständigen", zu

balancieren, auszugleichen. Das ist alles

eine Frage der Harmonie, weil die

Disharmonie die Krankheit ist.

The Prophet Mohammed – peace be with him – said, “I only came to round out character”, to balance, to even out. It is all a question of harmony, because disharmony is sickness.

53:01 Und da muss jeder Einzelne halt ansetzen.

So war es ja auch im Ursprung immer. So

hat ja Jesus gelehrt und gelebt und

übertragen; nicht nur gelehrt mit Worten. Er

hat natürlich gelehrt - unglaublich! - mit

einer ungeheuren Liebe. Er hat den einen

Fischer ja nur angeguckt und hat gesagt:

„Komm mit." Und der hat gesagt: „Ja, aber

einen Moment. Ich muss noch die Toten

begraben.

And that is where everyone has to get started. That is how it always was in the beginning. This is how Jesus taught and lived and conferred; not just taught with words. Of course, he taught – incredibly – with enormous love. He just looked at one fisher and said “Come along”. And the fisher said, “Yes, but give me a moment. I must still bury the dead.

Wir haben gerade ein Begräbnis." Da hat

53:22 er gesagt: „Nee, nee. Lass die Toten die

Toten begraben und komm sofort." Was

war das für eine Kraft? Was war das für

eine Liebe, die diesen Fischer so

(beeindruckte), dass er sofort mitgehen

musste? Und um diese Liebe geht es.

We are having a burial.” To that he said: “No, No. Let the dead be buried by the dead and come now.” What kind of power was that? What kind of love that impressed the fisher so much that he immediately came along? And it is this love what this is about.

53:34 Dr. Hans-Jochen Eine Frage an den Rabbi möchte ich gerne

Jaschke noch stellen.

Wäre eine Voraussetzung für die Vision,

der wir jetzt anhängen, dass Israel mehr

ein säkularer Staat wird und dass der

Palästinenserstaat ähnlich säkular ist, wo

Trennung von Kirche uns Staat, Religion

und Gesellschaft...

I would like to ask a question to the Rabbi. Would it be a pre-condition for the vision we are pursuing, that Israel becomes a more secular state and that the state of Palestine is similarly secular where separation of church and state, religion and society…

-42-

53:51 Dr. Joel Berger Kaum dabei, wollen Sie uns

schon missionieren.

Hardly with us, you already are trying to evangelize us.

53:57 Also, Sie sagen damit - oder Sie vermuten

etwas Europäisches, was im Orient weder

im Islam, noch im Judentum möglich ist.

Sie können Staat und Religion, Volkstum

und Glaube voneinander nicht trennen, weil

sie historisch-organisch gewachsen sind.

Das heißt, Sie können nicht Jude sein und

dabei halt Israeli oder Nicht-Israeli, oder

völlig von allen Traditionen losgelöst. Das

ist ein Ding der Unmöglichkeit. Der Staat

und die Religion sind dort absolut getrennte

Angelegenheiten.

With this you say – or you presume something European that is not possible in the Orient, neither in Islam nor in Judaism. You cannot separate state and religion, tradition and belief, because they have grown organically in history. That is, you cannot be Jew and Israeli or non-Israeli, or separated of all tradition. This is an impossibility. There, state and religion are totally separate affairs.

54:49 Moderator Ich denke, der Projektvorschlag von Herrn

Hutter hat angeregt. Bevor ich Herrn Hutter

um sein Schlusswort bitten möchte: Er hat

angeregt zum Nachdenken, hat vielleicht

genau das bewirkt, worum es eigentlich

geht, nämlich im spirituellen Sinn sich auf

den Weg machen.

The project proposal of Mr. Hutter has been inspiring. Before handing over to Mr. Hutter for his closing words: He provided food for thought, and perhaps had exactly the effect what this is all about, to set out on the road in a spiritual sense.

Es geht ja tatsächlich um den Weg, sich auf

55:03 Neues einzulassen und vielleicht auch um

eine neue Möglichkeit, mit solchem

Konfliktdenken umzugehen, nämlich nicht

einfach nur zu denken, was wir so gewohnt

sind: entweder / oder. Entweder steht dort

eine Moschee, oder die Moschee kommt

weg und es steht stattdessen ein Tempel,

sondern (wir sollten) über dieses

„Entweder-Oder" hinaus denken, das auch

den Konflikt, den politischen Konflikt in

seinen Kategorien „entweder Palästina,

oder Israel" schon viel zu lange Zeit

blockiert hat.

It is actually about the way to let new things in and perhaps also about a new chance for dealing with thinking about conflict in a different way than we are used to: “either / or”. Either there is a mosque, or the mosque is taken away and instead there is a temple. We should think beyond this “either / or”, because for too long a time it has been blocking a solution to the conflict, the political conflict categorized as “either Palestine or Israel”.

55:43 Herr Hutter, ich würde Sie bitten, ein

Schlusswort zu sprechen.

Mr. Hutter, I would like to ask you for the closing words.

-43-

55:48 Gottfried Hutter Ja. Mir hat dieses heutige Gespräch sehr

gut getan, weil ich gesehen habe, dass eine

große Bereitschaft da ist von allen drei

Religionen, aufeinander zuzugehen und

miteinander zu reden. Ich glaube, das ist

die Basis, die wir für die Zukunft brauchen.

56:08 Ob jetzt so ein Gebäude errichtet werden

wird oder nicht, das ist nicht der springende

Punkt. Der springende Punkt ist das

miteinander Sprechen und gemeinsam

Lösungen finden, gemeinsam auch die

Probleme auszudiskutieren und Lösungen

dafür zu finden.

Yes. Today’s discussion was very good for me, because I have seen that there is great willingness from all three religions to go towards each other and to talk with each other. I believe this is the basis that we need for the future. It is not the crucial point whether such a structure will be built or not. The crucial point is to jointly communicate, to jointly find solutions, to jointly discuss problems for finding a solution.

Aber dennoch ist für mich dieses Symbol,

56:25 dieses symbolische Bild eines

gemeinsamen Heiligtums etwas, was

wichtig ist für die Zukunft, auch als

Anregung für weitere Gespräche. Ich

glaube, es braucht immer ein Lösungsbild,

so dass man vom Ziel her, von einem Ziel

her zumindest einen Weg sehen kann, der

dort hinführt.

But for me this symbol, this symbolic picture of a joint sanctum, is still something important for the future, also as an inspiration for further discussions. I believe one always needs a picture of a solution, so that one can see the objective, and from that objective is able to see the way which leads us there.

56:53 Ich glaube, dass unser heutiges Gespräch

dazu beigetragen hat. Danke.

I believe that our discussion today contributed to this. Thank you.

Abspann 57:05

Ende 57:26